Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[nemo]

Ce que je voulais dire, c'est que pour chaque individu ( du moins pour la tres grande majorité), l'intéret individuel prime sur l'intéret collectif. Et que donc, a chaque poste qui détient (provisoirement) du pouvoir, l'inflexion sur la pédale peso sera pépondérente ...et limitée sur une conjoncturation tres courte. On constate ce processus pervers dans le domaine écologique et énergétique...ou il est urgent de ne rien faire.

Y a pas de fatalité à cela. ça tient à l'éducation (compétition plutôt que coopération) et à la façon dont sont sélectionné les individus en question.

[kercoz]

Ce que je voulais dire, c'est que pour chaque individu ( du moins pour la tres grande majorité), l'intéret individuel prime sur l'intéret collectif. Et que donc, a chaque poste qui détient (provisoirement) du pouvoir, l'inflexion sur la pédale peso sera pépondérente ...et limitée sur une conjoncturation tres courte. On constate ce processus pervers dans le domaine écologique et énergétique...ou il est urgent de ne rien faire.

Y a pas de fatalité à cela. ça tient à l'éducation (compétition plutôt que coopération) et à la façon dont sont sélectionné les individus en question.

Pas trop d'accord ...C'est plutot structurel : dans un petit groupe ( théorique, autonome, village, tribu, ..pas un open space de fonctionnaires), la valorisation de l'individu passe par l'intéret du groupe ....dans un "poste" à pouvoir, qui dépasse pas 3 ans et souvent avant une retraite ...les problèmes seront soit baclés soit repoussés pour le blaireau suivant.

[nemo]

Ce que je voulais dire, c'est que pour chaque individu ( du moins pour la tres grande majorité), l'intéret individuel prime sur l'intéret collectif. Et que donc, a chaque poste qui détient (provisoirement) du pouvoir, l'inflexion sur la pédale peso sera pépondérente ...et limitée sur une conjoncturation tres courte. On constate ce processus pervers dans le domaine écologique et énergétique...ou il est urgent de ne rien faire.

Y a pas de fatalité à cela. ça tient à l'éducation (compétition plutôt que coopération) et à la façon dont sont sélectionné les individus en question.

Pas trop d'accord ...C'est plutot structurel : dans un petit groupe ( théorique, autonome, village, tribu, ..pas un open space de fonctionnaires), la valorisation de l'individu passe par l'intéret du groupe ....dans un "poste" à pouvoir, qui dépasse pas 3 ans et souvent avant une retraite ...les problèmes seront soit baclés soit repoussés pour le blaireau suivant.

Ton poste de 3 ans peut être révocable, il peut avoir un mandat impératif, mandats qui peuvent réévalué réguliérement, il peut être soumis a des effets de contrôle ou de prestige. Et surtout l'éducation peut tout changer.

[GillesH38]

Quelles que soient les qualités apparentes que l'on attribue à la démocratie, on ne doit pas oublier que c'est un modèle ou le "pouvoir", en tant qu' organe de décisions, ne dépasse pas 3 à 5 ans en terme de prévision. En effet si l' on admet que l'instrument "pouvoir" (virtuel) de décision est la somme de tous les pouvoirs distribués, .....chacun de ces pouvoirs délégués ne dépasse rarement pas 3 à 5 ans sur un poste. Ce qui implique un biais déterminant sur des résultats à court terme sans "vagues" ni prise de risque.
A contrario, cet argument factuel est un argument favorable à un modèle ou le pouvoir se conserve à un temps plus long ...comme l'aristocratie.

sauf que les systèmes avec rétroaction rapide et adaptation incrémentale sont bien plus stables que les systèmes avec peu de rétroaction et beaucoup d'inertie (exemple , si on bloque le guidon d'une bicyclette, on tombe, car la stabilité est assurée par les micro mouvements qu'on fait en permanence avec la roue avant pour se stabiliser).

Poursuivons le raisonnement :
que dire de ces systèmes :

• une dictature élective et temporaire (comme à l'origine de la charge)

je ne comprends pas ce que tu appelles une dictature élective et temporaire.

[phyvette]

je ne comprends pas ce que tu appelles une dictature élective et temporaire.

Voir du coté de Montesquieu, la Démocrature, une forme légale de suspension des lois de la République Romaine par la désignation pour un temps limité d'un dictateur.

[GillesH38]

ah ben pour une période limitée c'est possible grâce à l'article 16. En revanche le président ne peut pas changer la constitution, ce qui limite l'abus de pouvoir : https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... republique
Ce n'est donc pas un système fonctionnant sur la durée.

[kercoz]

. Et surtout l'éducation peut tout changer.

L'argument de l' éducation ne tient plus depuis que les trente glorieuses a démontrer sur une expérience in vivo et in situ grandeur nature, qu'un max de formations, d'informations gratuites, illimitées ...ne pouvait aboutir qu' à l'audimat !

[mahiahi]

je ne comprends pas ce que tu appelles une dictature élective et temporaire.

C'est pourtant transparent : cumule les définitions de chaque terme.

On donne tous pouvoirs à une personne choisie pour un temps.

Où est le mur mental qui t'empêche de comprendre ?

[mahiahi]

dictature élective et temporaire.

ah ben pour une période limitée c'est possible grâce à l'article 16.

Ça y est, tu comprends ?

En revanche le président ne peut pas changer la constitution, ce qui limite l'abus de pouvoir : https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... republique
Ce n'est donc pas un système fonctionnant sur la durée.

Pour les limites, c'est le pendant de ta limite à la démocratie.

Quel est le frein à la pérennisation du système, maintenant ?

[GillesH38]

je ne comprends pas ce que tu appelles une dictature élective et temporaire.

C'est pourtant transparent : cumule les définitions de chaque terme.

difficile de cumuler des définitions quand elles sont contradictoire, dans le sens moderne, un dictateur ne se représente pas contre des opposants libres de s'exprimer. L'article 16 n'emploie pas le mot de dictature.

[GillesH38]

. Et surtout l'éducation peut tout changer.

L'argument de l' éducation ne tient plus depuis que les trente glorieuses a démontrer sur une expérience in vivo et in situ grandeur nature, qu'un max de formations, d'informations gratuites, illimitées ...ne pouvait aboutir qu' à l'audimat !

oui il n'y a "que" l'audimat, le fait que la grande majorité des gens peut etre éduquée, soignée, nourrie, chauffée, au point que ceux qui ont des difficultés à le faire considèrent que c'est une injustice insupportable et réclament le droit à pouvoir l'être comme les autres, ça ne compte pour rien.

[GillesH38]

Quel est le frein à la pérennisation du système, maintenant ?

la pérennisation de quel système tu veux dire ? des pleins pouvoirs ?

c'est marqué dans l'article que je t'ai donné en lien , chapitre IV, en particulier.

D'autre part, en vertu de l'article 68 de la Constitution, le chef de l'État pourrait être destitué par la Haute Cour en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat.

si un président ayant les pleins pouvoirs ne respecte pas la décision de la Haute Cour de justice, là ça devient un dictateur, et là le soulèvement devient légitime puisqu'il n'a pas respecté la constitution qu'il n'avait pas non plus le pouvoir de changer pendant ses pleins pouvoirs.

[LeLama]

si un président ayant les pleins pouvoirs ne respecte pas la décision de la Haute Cour de justice, là ça devient un dictateur, et là le soulèvement devient légitime puisqu'il n'a pas respecté la constitution qu'il n'avait pas non plus le pouvoir de changer pendant ses pleins pouvoirs.

Tu regardes toujours le monde avec des yeux d'enfant naif dans un monde manicheen pensant que les mechants vont montrer qu'ils sont tres mechants. Dans ton monde imaginaire, tu te leves contre les mechants. La réalité est que les gens en face sont intelligents, et qu'ils trouvent toujours une mise en scene qui a sa cohérence et qui te permet de rester assis en disant que la prochaine fois, tu auras le courage de te lever.

Je prends un exemple concret pour ne pas nous lancer dans des grands debats theoriques sans support réel. La declaration de Geneve stipule dans son dernier article:

JE N’UTILISERAI PAS mes connaissances médicales pour enfreindre les droits humains et les libertés civiques, même sous la contrainte  ;

Elle enterine la longue tradition occidentale que la liberté civique prime sur les raisons médicales. Elle est formulée de facon extremement forte, avec cet ajout de "même sous la contrainte". Cet formulation forte sert probablement à marquer l'opposition a l'éthique nazie. Les scientifiques nazis ont transgressé cette tradition occidentale de primauté du droit individuel du patient. Ils arguaient d'arguments scientifiques de gain benefice risque pour limiter les libertés ou faire des experiences medicales, au nom d'un bien futur. C'est un point symbolique fort et important dans l'ethique medicale occidentale.

C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre l'insistance a montrer le gain individuel vaccinal pour les jeunes. Seule catherine Hill s'est inscrite ( implicitement, sans le revendiquer) dans l'ethique nazie en proposant d'avoir des morts chez les jeunes pour sauver les vieux. Toutes les autres prises de parole des autorités medicales se sont inscrites dans la tradition occidentale: les traitements envisagés sont benefiques pour ceux qui les recoivent.

Pour la premiere version du pass, en France, le conseil constitutionnel a jugé que les restrictions de liberté etaient OK parce que ca ne touchait que les grands evenements, et pas la vie quotidienne de tous les jours. Le deuxieme pass transgressait les points de blocage brandis par le premier avis du conseil constitutionnel. Il transgressait la declaration de geneve et considerait qu'un calcul benefice risque hypothétique pouvait primer sur les liberté individuelles.

Le conseil constitutionnel a alors changé d'avis ! Il a produit un nouvel avis ou ce n'etait plus si grave de limiter les libertés individuelles dans l'espoir d'un gain potentiel futur. Les mesures etaient jugees acceptables car proportionnelles. Le conseil constitutionnel etait au passage présidé par Fabius, condamné dans l'affaire du sang contaminé, et dont le fils Victor Fabius, est dans la haute hierarchie de MacKinsey France qui pilotait la politique sanitaire Francaise.

Si on ne vit pas dans un monde enfantin de jeu video, il faut admettre que les gens qui souhaitent un monde scientiste piloté par une élite savante ont de l'intelligence. Ils avancent de facon organisée, progressive et concertée, pour changer l'ethique médicale. Mais c'est vrai en fait pour nombre d'autres cas d'evolution vers des systemes oppressifs. Il n'y a presque jamais de transgression des lois: Petain est venu par la loi légale, Hitler par les elections, et la substitution de l'ethique de la déclaration de Geneve par l'ethique nazie ou des scientifiques et politiques decident ensemble du droit a la liberté a été approuvée par le conseil constitutionnel.

Ta position revient a dire : quand en face il y aura des gens tres idiots qui transgresseront les lois de facon ostentatoire, j'aurai du courage et je me leverai. Bon. Ca ne mange pas de pain de declarer ca.

[GillesH38]

si un président ayant les pleins pouvoirs ne respecte pas la décision de la Haute Cour de justice, là ça devient un dictateur, et là le soulèvement devient légitime puisqu'il n'a pas respecté la constitution qu'il n'avait pas non plus le pouvoir de changer pendant ses pleins pouvoirs.

Tu regardes toujours le monde avec des yeux d'enfant naif dans un monde manicheen pensant que les mechants vont montrer qu'ils sont tres mechants. Dans ton monde imaginaire, tu te leves contre les mechants.

et toi tu racontes n'importe quoi en parlant à ma place, au lieu de me demander mon avis. Je parle juste des institutions. Je n'ai jamais dit que les politiques étaient parfaits et respectaient toutes les règles. Ni même que les scientifiques étaient toujours honnêtes (cf mes batailles avec Jeudi sur le climat). J'ai juste dit qu'il était essentiel qu'ils remettent en jeu leur pouvoir périodiquement.

Tu connais le prochain président de la France ? non, et moi non plus. Alors que si il est encore vivant, je connais le prochain président de la Russie ou celui de la Syrie. Ca n'a rien à voir avec un monde imaginaire, c'est une différence tout à fait réelle.

Ta position revient a dire : quand en face il y aura des gens tres idiots qui transgresseront les lois de facon ostentatoire, j'aurai du courage et je me leverai. Bon. Ca ne mange pas de pain de declarer ca.

ma position est celle que j'ai dite : si un gouvernement remet en cause le fait de pouvoir être battu aux prochaines élections, je me soulèverai contre lui. Sinon, je me contenterai de voter contre ceux avec qui je suis le plus en désaccord, ou manifester pacifiquement si j'en éprouve le besoin. Ca s'appelle respecter la démocratie. Qu'est ce que tu ne comprends pas là dedans ?

[mobar]

ma position est celle que j'ai dite : si un gouvernement remet en cause le fait de pouvoir être battu aux prochaines élections, je me soulèverai contre lui. Sinon, je me contenterai de voter contre ceux avec qui je suis le plus en désaccord, ou manifester pacifiquement si j'en éprouve le besoin. Ca s'appelle respecter la démocratie. Qu'est ce que tu ne comprends pas là dedans ?Ça s'appelle respecter l'oligarchie, la ploutocratie et le népotisme, nuance!

Ton bulletin et celui de tes semblables n'ont jamais eu aucun pouvoir pour renverser ou remplacer un pouvoir qui abuse, toutes les dictatures à un moment ou a un autre ont utilisé l'élection pour s'installer!

Tu crois au fables qu'on te raconte, c'est pire que de faire semblant de croire au Père Noêl