Le Coronavirus Covid19

[alain2908]

On peut retourner l'argument.
si le virus mute tous les mois, comment trouver un traitement dont on soit sur qu'il soit efficace sur la mutation en cours.
bref, cette histoire de mutation est réelle mais pas signifiante.
car ce qu'oublie de dire le Pr Raoult c'est que les vaccins en cours de finalisation utilisent une protéine présente sur tous les variants connus du virus.

[Remundo]

il faut espérer que cette protéine ne change pas avec les variants. "Je suis pour". Comme d'autres prient le Bon Dieu.

De plus le blocage de celle-ci suffira-t-il à inhiber le virus sur les variants ?

Les virus mutants sont des machins d'une complexité inouïe dans leur fonctionnement.

Personne n'avait prédit que les variants 1,2 et 3 seraient "gentils" et que le n°4 soit agressif autant que le zéro. Cela a permis aux 60 millions de virologues français de brailler tout l'été et encore aujourd'hui. Beaucoup ne savent même pas que le virus actuel est différent du printemps, puisque les mé(r)dias martèlent "COVID corona Sars Cov".

Concernant les traitements, ils sont moins sensibles qu'un vaccin ; il semble bien que des anti-paludéens + antibio à large spectre soient intéressants dans leur bénéfice/risque en phase précoce sur ce coronavirus, même en variante.

1°Mais il n'y a pas que ça pour le traitement en phase précoce : zinc, oxygénation, suivi cardiaque...
2° puis en phase intermédiaire : anticoagulant, immunomodulateur...
3° puis en phase terminale... la réa... et la prière.

Appliquez bien les cons signes du gouverne-ment : restez chez vous, doliprane, et directement en phase 3 pour les malchanceux... sachant que les lits de réa sont en baisse par rapport au printemps.

ah oui, dernière remarque : "pensez printemps"

@+

[Noelia]

Je parie sur une troisième vague fin novembre pour décrédibiliser le documentaire hold UP

[Remundo]

ça sera pas facile de la voir,

si toutefois elle avait lieu, elle pourrait soit faire un plateau pour la courbe en cloche des décès, soit augmenter un peu "la cloche" de manière asymétrique.

faudrait faire des analyses de génomes régulières pour détecter un ultime variant.

et tous les saintes éminences qui nous confinent ont à chaque fois une explication :
1° si la courbe décroît, c'est grâce à leur politique aussi responsable que géniale
2° si la courbe croît, c'est parce qu'on ne confine pas assez et que les Français sont "réfractaires" aux instructions.

[Remundo]

moi je pense même que le R0 à 0.99999 au leu de 1.00001 change tout, sans dire qu'on a des stats super précises pour en juger de l'air zéro. C'est inspirant.

voilà, donc ce qui est bien, c'est qu'une fois qu'on a bien lu Gilles, on est super savant, mais on ne sait rien, perdu que l'on est dans les non-linéarités, les exponentielles et autres bifurcations chaotiques qu'on apprécie dans le petit monde de l'enseignement supérieur.

Excellent.

tiens au fait Gilles, tu as calculé un peu les décès collatéraux des cons finement ?
1) les suicides liés à la dépression économique
2) les pathologies non soignées ou prises à temps : cancers, diabète, opérations diverses..;
3) le manque de prise en charge en phase précoce du COVID
4) le non isolement des malades parmi les gens sains dans les EHPAD ?
5) les vieux qui se laissent mourir car personne ne vient les voir, ou ne viennent plus assez les voir ?

Le Gouverne-Ment va tuer le Coronavirus en assassinant la France, c'est effectivement une méthode imparable et rudement effficace ; une infection sur un doigt ? Couper le bras bien sûr, voire la tête. C'est à la mode en ce moment.

Soigner les individus, et gouverner par l'analyse du bénéfice/risque, surtout pas !

[hyperion]

Comme pays de comparaison, j'ai également l'Irlande qui a confiné strictement plus précocement que nous et qui a quasiment réussi à stopper la 2e vague https://www.worldometers.info/coronavir ... y/ireland/

ah mais c'est certain, que si tu arretes toute interaction le ro serait proche de 0. surtout si on avait arreté les interactions depuis l'aube de l'humanité , n'est-ce pas ?

par contre y compris pour l'irlande rien ne prouve qu'au moment ou tu prends la décision de confiner tu modifies bq la cinétique d'une dynamique enclenché depuis longtemps.

et c'est je trouve le point sur lequel on peut considérer qu'il y a une certaine fraude intellectuelle de ceux qui minimisent l'impact de la pandémie et dénoncent la dureté des mesures sanitaires prises pour la contrarier.
Toutes leurs mesures d'impact embarquent le résultat des mesures sanitaires qu'ils dénoncent.

en somme la question du questionnement n'aurait pas lieu d'être, gilles décrit la m^me idée :

Je ne suis pas contre le fait de discuter de l'analyse coût bénéfice des mesures, mais prétendre que le bénéfice est faible parce qu'il y a peu de morts en plus est absurde puisque le bénéfice attendu était justement d'éviter les morts en plus !

ca n'a rien à voir avec ce que je dis, je dis juste que le raisonnement de comparer le r&sultat de projections faites dans l'hypothèse où on ne prendrait aucune mesure , avec des observations faites alors qu'on a pris des mesures, n'a pas de sens logique.


Ce sont des problèmes similaires à la morphogenèse où il faut expliquer comment des cellules identiques au départ peuvent donner des résultats très différents à la fin (meme des peaux tachetées par exemple), là encore des différences minimes sont amplifiées non linéairement et conduisent à la fin à des différences spectaculaires.

mais celà ne prouve pas que les mesures prise ont été efficace et ont modifié grandement la cinétique , par contre elles ont été prises avec toutes leur conséquences négatives et il ne faudrait m^me pas les analyser , celà n'aurait pas lieu d'être.


le point fondamental est politique; on imposes un état d'urgence, ce n'est plus la démocratie et un confinement sous pretexte de chiffres mensongers , 500 000 morts potentiel au printemps , 400 000 maintenant.
avec des mesures qui n'ont aucune preuve de leur efficacités au moment ou on les prends; la baisse de mortalité de cas et de réa actuelle est d'ailleurs un peu rapide pour pouvoir l'attribuer à ces mesures.

par contre on a la certitude des effets indésirables mentionnés par remundo en particulier les retards de diagnostics .

"tita:C'était un évènement ponctuel, qui a fait varier la mortalité sur l'année 2003 de +3.2% par rapport à 2002. Et ensuite, elle a baissé de 7.6% en 2004, par rapport à 2003. L'année 2004 détient le plus faible record de mortalité des 25 dernières années. Tout le monde s'est ému des vieux qui tombaient à cause de la canicule." on pourra dire que le confinement a entrainé la baisse de mortalité en 2021

diamond princess: 3700 passagers 700 malades 13 morts
chiffres de létalité oms :0,27%https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdfIn people < 70 years,
infection fatality rates ranged from 0.00% to 0.31% with crude and corrected medians of
0.05%.

[alain2908]

tiens au fait Gilles, tu as calculé un peu les décès collatéraux des cons finement ?
1) les suicides liés à la dépression économique
2) les pathologies non soignées ou prises à temps : cancers, diabète, opérations diverses..;
3) le manque de prise en charge en phase précoce du COVID
4) le non isolement des malades parmi les gens sains dans les EHPAD ?
5) les vieux qui se laissent mourir car personne ne vient les voir, ou ne viennent plus assez les voir ?

A vue de nez ca représente moins de 400 000 morts donc le rapport coût /bénéfices reste positif, non ?

Plus sérieusement, c'est quoi que tu appelles "le non isolement des malades parmi les gens sains dans les EHPAD ?"

[Noelia]

tiens au fait Gilles, tu as calculé un peu les décès collatéraux des cons finement ?
1) les suicides liés à la dépression économique
2) les pathologies non soignées ou prises à temps : cancers, diabète, opérations diverses..;
3) le manque de prise en charge en phase précoce du COVID
4) le non isolement des malades parmi les gens sains dans les EHPAD ?
5) les vieux qui se laissent mourir car personne ne vient les voir, ou ne viennent plus assez les voir ?

A vue de nez ca représente moins de 400 000 morts donc le rapport coût /bénéfices reste positif, non ?

Plus sérieusement, c'est quoi que tu appelles "le non isolement des malades parmi les gens sains dans les EHPAD ?"

Tout est bon dans le pognon. On a vu la bourse monter alors que les français sont ruinés dépressifs et lobotomisés...

[tita]

par contre y compris pour l'irlande rien ne prouve qu'au moment ou tu prends la décision de confiner tu modifies bq la cinétique d'une dynamique enclenché depuis longtemps.

Dans le canton où j'habite ainsi que le canton voisin, la décision de fermer les bars/restaurant n'est pas venue du gouvernement central. Ce sont les hôpitaux locaux qui ont informé le gouvernement local qu'ils étaient dans une situation sérieuse. On a atteint 135 hospitalisations pour 100k habitants au Jura. J'ai des amis qui bossent dans les hôpitaux de chaque canton. On est dans un contexte très local.

La fermeture a débuté le 2 novembre dans le Jura, et le 4 novembre à Neuchâtel. Et on observe un ralentissement après ces dates. Cette fermeture était néanmoins quasi demandée par ces établissements... Parce qu'ouvrir sans avoir de client, et sans avoir d'aide financière, c'est courir à la faillite.

Dans le Hérault, vous avez atteint 40 hospitalisations pour 100k habitants. Et la dynamique est à la baisse actuellement. Oui, vous n'êtes pas très touchés.

En Irlande, ce taux a atteint... 7 hospitalisation pour 100k habitants lors de cette deuxième vague.

On a 4 situations à des stades dynamiques différents, et un résultat similaire à l'aide de mesures restrictives.

La Suède vient, pour la première fois, d'interdire toute rassemblement de plus de 8 personnes (jusqu'ici c'était 50 intérieur, 300 extérieur, et ce depuis avril). Les restaurants peuvent accueillir cependant plus de 8 personnes, mais que 8 par table. C'était déjà une mesure instaurée dans certaines zones, désormais c'est national.

Ces confinements sont excessivement néfastes. Et l'idée qu'il faut protéger les personnes à risque pour les éviter est désormais bien implantée. Est-ce suffisant?

[GillesH38]

moi je pense même que le R0 à 0.99999 au leu de 1.00001 change tout, sans dire qu'on a des stats super précises pour en juger de l'air zéro. C'est inspirant.

voilà, donc ce qui est bien, c'est qu'une fois qu'on a bien lu Gilles, on est super savant, mais on ne sait rien, perdu que l'on est dans les non-linéarités, les exponentielles et autres bifurcations chaotiques qu'on apprécie dans le petit monde de l'enseignement supérieur.

Excellent.

parfois il est bon de comprendre un peu de théorie pour comprendre ce qui se passe dans la réalité.
ca parait absurde de dire que passer 0,99999 au lieu de 1.00001 va changer dramatiquement les choses. En fait c'est à la fois vrai et faux. une valeur très proche de 1 signifie une exponentielle très lente, à très grand temps de doublement (avec des valeurs comme ça, peut etre de 100 ans ! ) donc bien évidemment ça ne change rien sur des temps courts, ça sera imperceptible et ça fera du R=1 "For all practical purposes" donc une courbe plate.
Notons quand meme que tout dépend de l'échelle de temps sur laquelle tu regardes, un temps de doublement de 30 ans par exemple, c'est typique de la société industrielle, et le fait qu'il ait existé pendant un siècle a eu des conséquences tout à fait visibles !

donc pour l'épidémie un R très proche de 1 fera une courbe plate, on est d'accord. Sauf qu'il ne faut pas grand chose pour passer de 0,9 à 1,1, et là on passe d'une exponentielle décroissante avec un temps de demi-vie de un mois, à une exponentielle croissante avec un temps de doublement de 1 mois. Et là ça fait une différence visible : un facteur 4 de différence au bout d'un mois, et un facteur de 16 au bout de 2 mois ... et tout ça pour 20 % de différence pour le R.

Donc je maintiens : une épidémie a un comportement contre-intuitif qui peut paraitre incontrôlable parce ce qu'elle peut passer rapidement d'un caractère explosif à un caractère amorti exponentiellement, avec des variations minimes - quand les différences sont géographiques ou par classe d'âge, ça peut donner des comportements erratiques difficilement explicables avec des idées simples;

Et non, je ne suis pas capable de quantifier les effets négatifs du confinement - mais ceux qui argumentent que la mortalité n'est finalement pas très différente des autres années démontrent aussi que les effets négatifs des mesures ne peuvent pas avoir été très importants.

[Jeudi]

cette histoire de mutation est réelle mais pas signifiante.

Cela s’inscrit dans un questionnement valide: celui de la durée de l’immunité. Il existe un scénario dans lequel la durée de l’immunité est très courte à cause de mutation (et d’autre dans lequel les mutations n’ont aucun impact). Un exemple du premier est le cas de la grippe, qui demande de produire une nouvelle version du vaccin chaque année. Évidement cela ne change rien au ridicule d’avoir relayé que la pandémie était finie, ou d’avoir cru les fanfaronnades annonçant avoir un traitement efficace à une époque ou il était littéralement impossible de savoir cela, ou de continuer en tout bonheur à voir ces guignols comme une source valide d’informations.

[Jeudii]

https://img.fireden.net/tg/image/1467/9 ... 329951.pdf

J'adore, merci. Très intéressant voyage dans la période pré=Asimov!

Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais: c'est l'histoire d'un homme blanc qui s'inquiète d'un déclassement social suite à une invasion d'humanoïdes de couleur noir le rendant non compétitif. Le mot en N n'est pas prononcé. Monsieur est marié à Madame, qui a tendance à ne pas voir le danger des humanoïdes noirs qui lui arrangent si bien les cheveux. Elle ne fera rien d'utile. Monsieur se lie progressivement d'amitié avec un monsieur blanc plus vieux et plus excentrique, qui se révèle le père du cerveau artificiel commandant les humanoïdes noirs. Il a malencontreusement programmé des objectifs socialistes sans le faire exprès et depuis il tente vainement de remédier à l'invasion en construisant une arme plus grosse.

Tu seras probablement intéressé par Dan Simmons/hypérion. Dans sa période de génie il a également fait ilium et olympos (mes préférés) et plus tard au moins un roman reprenant des thèmes chers à l'extrême droite américaine (racisme en moins, sauf à considérer raciste de ne pas aimer un président noir ou de véhiculer des théories complotistes contre lui).

Tu vas me dire qu'il n'y a pas d'IA dans le meilleurs des mondes

Effectivement je vais te dire qu'il n'y a pas d'IA dans le meilleur des mondes. Westworld est un possible terrain d'entente, mais je n'ai pas encore vu la saison 3. On s'en reparle.

[hyperion]

Pourquoi tant de pub sur les chaines d'info et autres médias ??

Ça fait partie du complot...

tout à fait, en particulier de décrédibiliser des faits et incoherences plus grosses que le nez de depardieu au milieu de sa figure.
s'il n'y pas forcement un plan unique mais plusieurs en concurrence cela n' empechera sans doute pas la troisième vague d'être surtout celle des collés au mur...

pour ce qui est des fictions , j'aime bien "un bonheur insoutenable" ,d'Ira Levin

[tita]

Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais: c'est l'histoire d'un homme blanc qui s'inquiète d'un déclassement social suite à une invasion d'humanoïdes de couleur noir le rendant non compétitif. Le mot en N n'est pas prononcé. Monsieur est marié à Madame, qui a tendance à ne pas voir le danger des humanoïdes noirs qui lui arrangent si bien les cheveux. Elle ne fera rien d'utile. Monsieur se lie progressivement d'amitié avec un monsieur blanc plus vieux et plus excentrique, qui se révèle le père du cerveau artificiel commandant les humanoïdes noirs. Il a malencontreusement programmé des objectifs socialistes sans le faire exprès et depuis il tente vainement de remédier à l'invasion en construisant une arme plus grosse.

Mais très juste, on parle évidemment de 1947... Perso, je n'ai même pas pensé à l'aspect raciste en relisant (je ne me souviens même pas quand j'ai lu ça la première fois). Asimov lisait évidemment ce qu'il écrivait, mais c'est clair qu'il n'était pas dans la dystopie, mais l'éloge de la science. Et la culture américaine est toujours marquée au fer rouge de la peur du socialisme.

Y'a une phrase que je trouve intéressante. Probablement liée, dans le fond, à l'épisode de la bombe A. C'est cet aspect que je relie à la situation actuelle, et le point de vue de certains.

"I had too much faith in facts, I suppose, and too little in men. I mistrusted emotion, because I had no time for anything but science. I remember being swept along with a fad for general semantics. I wanted to apply the scientific method to every situation, and reduce all experience to formula. I'm afraid I was pretty impatient with human ignorance and error, and I thought that science alone could make the perfect world."

[alain2908]

et tous les saintes éminences qui nous confinent ont à chaque fois une explication :
1° si la courbe décroît, c'est grâce à leur politique aussi responsable que géniale
2° si la courbe croît, c'est parce qu'on ne confine pas assez et que les Français sont "réfractaires" aux instructions.

Parmi les plus sains, le raisonnement est plutôt :
1° si la courbe décroît, c'est la preuve que les mesures prises ne servent à rien
2° si la courbe croît, c'est la preuve que les mesures prises ne servent à rien