H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[emmort]

Au sujet des "Ukronazis", il faut tenir compte de l'histoire compliquée de l'Ukraine.
Après la révolution russe, l'Ukraine fut le bastion des "blancs" qui luttaient contre les Bolcheviques (notamment les tatars de Crimée.)
Une fois la révolution achevée, l'Ukraine a toujours été considérée comme suspecte d'antibolchévisme par Moscou et ce n'était pas complètement faux. Ensuite, la famine, les répressions, et l'expulsion des tatars,....
Finalement, la seconde guerre mondiale est venue tout brouillé et de nombreux ukrainiens anti-Bolchéviques ont aidés les Allemands parfois en s'engageant dans l'armée voire dans la unités SS. Il y avait certainement quelques vrais nazis dans la lot (mais qui n'en avait pas , pensons aux divisions Charlemagne et légion Wallonie pour ne parler que des francophones.) mais la plupart n'étaient "que" anti-bolchéviques.
Ceci a conduit que des nationalistes ukrainiens en 1942 sont considérés comme nationalistes par les Ukrainiens et nazis par les Russes devient logique. L'occupation russe qui s'ensuivit n'a pas permis au pays de faire le nécessaire travail de mémoire. Et , à la libérations des noms de rues sont passée de Bolchéviques à nationalistes Ukrainiens (nazis???)

Ceux qui font cette critique ne se posent pas la question des statues de Staline qui couvrent la Russie aujourd'hui.

[supert]

Après la révolution russe, l'Ukraine fut le bastion des "blancs" qui luttaient contre les Bolcheviques

Et le bastion des anarchistes de Makhno; qui ont été alliés puis victimes des bolchos.

Finalement, la seconde guerre mondiale est venue tout brouillé et de nombreux ukrainiens anti-Bolchéviques ont aidés les Allemands parfois en s'engageant dans l'armée voire dans la unités SS. Il y avait certainement quelques vrais nazis dans la lot (mais qui n'en avait pas , pensons aux divisions Charlemagne et légion Wallonie pour ne parler que des francophones.) mais la plupart n'étaient "que" anti-bolchéviques.
Ceci a conduit que des nationalistes ukrainiens en 1942 sont considérés comme nationalistes par les Ukrainiens et nazis par les Russes devient logique. L'occupation russe qui s'ensuivit n'a pas permis au pays de faire le nécessaire travail de mémoire. Et , à la libérations des noms de rues sont passée de Bolchéviques à nationalistes Ukrainiens (nazis???)

En 70 ans, les ukrainiens n'ont pas eu le temps de se trouver d'autres héros ? On peut discourir sur le nazi qui n'est "que" anti-bolcho, sur les malgré-nous, sur la pression sociale, etc...
Soit ces gens qui se sont engagés n'avaient pas le choix (ce que j'appelle être esclave) et alors comment les féliciter de faire ce qu'ils ont fait?
Soit ils ont fait le choix de s'engager. Et la société ukrainienne fait le choix de les honorer. D'honorer des gens qui ont délibérément voulu accroitre la puissance de l'Allemagne nazie.

Honorer Banderas(?) plutôt que Makhno ou un autre est un choix de société. Fermer les yeux sur ce choix parce que il n'est que "un peu" nazi ou "pas vraiment" nazi est assez hallucinant. Surtout qu'une bonne partie de ceux qui ferment les yeux là-dessus accusent facilement tout un chacun d'être nazi pour tout et n'importe quoi.

Supert qui aime bien tes citations

[Jeuf]

Ceux qui font cette critique ne se posent pas la question des statues de Staline qui couvrent la Russie aujourd'hui.

Il n'y a plus de statues de Staline dans toute la Russie depuis longtemps.
Un buste est revenu à Volgograd, ex Stalingrad, il y a peu : https://www.bfmtv.com/international/asi ... 20382.html

Il y en a un autre au pied du Kremlin, côté place Rouge. Et c'est tout. En terme de statues, il ne sert rien d'autre de la "période du culte de la personnalité".
C'est déjà beaucoup pour un tortionnaire et assassin de masses, chef de secte et de mafia qui s'est emparé d'un pays. Surtout que parmi de nombreux dirigeants plus ou moins connus, nombreux à avoir leur dépouille au pied du Kremlin, c'est lui qui a le plus de fleurs. Djerzinski est aussi bien fleuri.

[supert]

Merci jeuf, je l'avais oublié celle-là,

Ceux qui font cette critique ne se posent pas la question des statues de Staline qui couvrent la Russie aujourd'hui.

Cette phrase est fausse. Je fais "cette critique" et je me pose la question des statues de Staline et de bien d'autres salopards. Au fait, devine qui est représenté sur un portrait (ou un buste je ne sais plus) dans les toilettes d'une brasserie munichoise ? Derrière un rideau. Disons pour raisons historiques...

Dessine ton diable, tu pourras lui lancer des pierres.

[mobar]

Au fait, devine qui est représenté sur un portrait (ou un buste je ne sais plus) dans les toilettes d'une brasserie munichoise ? Derrière un rideau. Disons pour raisons historiques...

Dessine ton diable, tu pourras lui lancer des pierres.

Jeter des pierres à la statue d'un soi disant "diable" mort, c'est bien un truc de blablateur débile!
C'est envoyer 10 grammes de plomb dans la tronche des soi-disant "diables" vivants qui peut à la rigueur changer quelque chose!

[mahiahi]

de nombreux ukrainiens anti-Bolchéviques ont aidés les Allemands parfois en s'engageant dans l'armée voire dans la unités SS. Il y avait certainement quelques vrais nazis dans la lot (mais qui n'en avait pas , pensons aux divisions Charlemagne et légion Wallonie pour ne parler que des francophones.) mais la plupart n'étaient "que" anti-bolchéviques.

1°) dis ça aux Polonais et aux Slovaques qui ont d'autres souvenirs de la division SS Galicia : il ne s'agissait pas de combattants bolcheviques, même pas toujours de combattants (le nationalisme ukrainien impliquait de nettoyer le pays des autres ethnies : russes, polonais, ruthènes...)
2°) si je suis ce raisonnement, il faudrait absoudre des Français anciens de la division SS Charlemagne

[emmort]

Il n'y a plus de statues de Staline dans toute la Russie depuis longtemps.

ah Bon!!

Loin de renverser les statues, l’ex-URSS érige de nouveaux monuments à Staline
Après que la cathédrale des forces armées russes devait dévoiler une fresque du dictateur le 22 juin, l’ex-députée de Moscou Ksenia Svetlova explore un nouveau culte de Staline
By Ksenia Svetlova 12 July 2020, 4:27 pm

https://fr.timesofisrael.com/loin-de-re ... a-staline/

En pleine guerre contre l'Ukraine, la Russie inaugure une nouvelle statue... de Staline

https://www.rtl.be/actu/monde/internati ... cle/521353

[emmort]

1°) dis ça aux Polonais et aux Slovaques qui ont d'autres souvenirs de la division SS Galicia : il ne s'agissait pas de combattants bolcheviques, même pas toujours de combattants (le nationalisme ukrainien impliquait de nettoyer le pays des autres ethnies : russes, polonais, ruthènes...)

J'ignorais l'existence de cette division, elle a, malheureusement, fait ce que faisaient les autres division SS (merci Wikipédia)

2°) si je suis ce raisonnement, il faudrait absoudre des Français anciens de la division SS Charlemagne

Oh que non, je dis simplement que toutes les nations ont (eu) leurs pommes pourries!

Tout cela ne fait pas que l'on puisse considérer l'entièreté des Ukrainiens comme Nazis selon le raisonnement des Vat-en-guerre russes (là aussi, ne pas mettre tout le monde dans le même panier)

[Jeuf]

En pleine guerre contre l'Ukraine, la Russie inaugure une nouvelle statue... de Staline

https://www.rtl.be/actu/monde/internati ... cle/521353

J'ai déjà cité celle de Volgograd.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus du tout de statue de Staline, mais il n'y en a plus partout. Il n'y en a presque pas.


Au pied du kremlin : https://www.google.com/maps/@55.7539964 ... ?entry=ttu (on ne reconnaitra pas, les photos sont prises de trop loin, mais l'un des bustes est à Staline)

Pour le reste du pays, essaye d'en trouver avec google maps ou autre moyen.



Pour le reste, le comportement du pouvoir actuel est ambigu avec ce passé. On n'oublie pas cette image :


2007

à l'occasion de la fête nationale célébrée hier, Vladimir Poutine a bel et bien signé, la semaine dernière, un oukase décernant le prix d'État à Alexandre Soljenitsyne, « historien majeur », le premier à avoir rapporté « l'une des tragédies de la période soviétique », selon le communiqué du Kremlin.

Mais ...
https://www.cairn.info/tracts--9782072998096-page-1.htm
(dommage, abonnement requis pour lire tout l'article)

[emmort]

There are 110 monuments to Soviet dictator Stalin in Russia. 90% of them were installed during Putin’s presidency.

The pace of construction of monuments in honor of Stalin doubled after the annexation of Crimea.

@liveukraine_media

https://t.me/liveukraine_media/14364


110 monuments à Staline, c'est quandmême pas mal (le lien montre la carte, je n'arrive pas à l'incorporer)

[supert]

Tout cela ne fait pas que l'on puisse considérer l'entièreté des Ukrainiens comme Nazis selon le raisonnement des Vat-en-guerre russes (là aussi, ne pas mettre tout le monde dans le même panier)

Je soupçonne que même à l'intérieur des va-t-en-guerre russe, il y en a un bon paquet qui ne croient pas que toute l'Ukraine est nazie; ils veulent faire du mal pour d'autres raisons (la testotérone en est peut-être une).
Donc, la discussion n'est pas de savoir si toute l'Ukraine est nazie, je crois que nous serons tous d'accord.
Mon propos à moi qui est le mien, c'est de réagir au fait que "les bien pensants" ont cherché et cherchent à dissimuler le plus possible le coté nazi (ou facho ou raciste ou ...) de certains ukrainiens, et que maintenant que ça se voit trop, cherchent à en réduire la signification. C'est tout simplement ignoble.
Et tant que les "bons infirmiers" (les biens pansant) continueront à avoir une morale évolutive, je continuerai à penser que ce sont des mal pensants. Et d'ignobles salauds qui ne pensent pas, qui ne réfléchissent pas, qui bêlent avec le troupeau le plus puissant. Et comme ils ne savent pas raisonner et autonomiser leurs pensées, leurs propos consistent essentiellement d'une part à mépriser et insulter les gens qui ne les suivent pas aveuglément et d'autre part à faire comme si tous ces gens étaient les mêmes, en les amalgamant aux plus cons d'entre eux.

Autrement dit, la moindre critique ou interrogation sur l'Ukraine entraine que l'on te considère tout de suite comme un soutien inconditionnel de Poutine.

Personnellement, je trouverais une bonne nouvelle que Poutine crève (même si je n'ai aucune idée de s'il va être remplacer par pire ou pas) et je suis pour un soutien des occidentaux à l'Ukraine. Mais un des meilleurs texte pour me faire changer d'avis, et donc être contre le soutien à l'Ukraine, c'est ton message d'aujourd'hui à 13H50.


Supert qui aimerait un soutien de l'Europe pour aller buter mon connard de voisin dont le bruit m'envahit

[LeLama]

There are 110 monuments to Soviet dictator Stalin in Russia. 90% of them were installed during Putin’s presidency.

The pace of construction of monuments in honor of Stalin doubled after the annexation of Crimea.

@liveukraine_media

https://t.me/liveukraine_media/14364


110 monuments à Staline, c'est quandmême pas mal (le lien montre la carte, je n'arrive pas à l'incorporer)

Pas d'auteur identifie' et connu en lequel on pourrait avoir confiance, pas d'auteur du tout en fait, pas de date identifiee pour les monuments, pas d'adresse, rien rien de verifiable, pas de description de la position dans la hierarchie de ceux qui auraient promu ca, ... Rien. Le vide total.

En même temps, c'est interessant, ca permet de comprendre les ressorts psychologiques du camp du bien.

[mahiahi]

Loin de renverser les statues, l’ex-URSS érige de nouveaux monuments à Staline

Ah ouais ?

En. Ukraine et en Lithuanie aussi, alors?

Curieux comme certains ont du mal à voir les changements !

[mahiahi]

quote=mahiahi post_id=2377830 time=1696513803 user_id=5]

1°) dis ça aux Polonais et aux Slovaques qui ont d'autres souvenirs de la division SS Galicia : il ne s'agissait pas de combattants bolcheviques, même pas toujours de combattants (le nationalisme ukrainien impliquait de nettoyer le pays des autres ethnies : russes, polonais, ruthènes...)
[/quote]

J'ignorais l'existence de cette division, elle a, malheureusement, fait ce que faisaient les autres division SS (merci Wikipédia)

J'ai envie de dire logique, mais j'attends ta conclusion.
En attendant, j'ajoute que les SS ne sont pas les seuls à avoir massacré des non conformes en Ukraine : des nationalistes ukrainiens en ont fait d'autres

2°) si je suis ce raisonnement, il faudrait absoudre des Français anciens de la division SS Charlemagne

Oh que non, je dis simplement que toutes les nations ont (eu) leurs pommes pourries!

Là, deux options :

• Là Russie est un beau pays peuplé de gens sympas et admirables malgré la présence de quelques malfaisants
• Il faut juger l'ancien SS ukrainien applaudi au Canada pour ses forfaits

Tout cela ne fait pas que l'on puisse considérer l'entièreté des Ukrainiens comme Nazis selon le raisonnement des Vat-en-guerre russes (là aussi, ne pas mettre tout le monde dans le même panier)

Cité m'en un?

[tita]

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus du tout de statue de Staline, mais il n'y en a plus partout. Il n'y en a presque pas.

Il y a eu un processus de déstalinisation, càd effacer les traces du culte de la personnalité de Staline. Principalement lorsque Khrouchtchev était secrétaire général. Ces statues et bustes n'ont cependant pas tous disparu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9stalinisation

On sait que Poutine met en avant la guerre contre l'Allemagne Nazie comme un mythe fondateur de la Russie, la "Grande guerre patriotique". Et forcément, le dirigeant de l'époque était Staline, ce qui le place plutôt en héros de cette guerre. D'où une certaine réhabilitation et l'inauguration de bustes qu'on voit, aux alentours d'anniversaires de certaines victoires (Stalingrad en février 1943).

Ce qui ne veut pas dire qu'ils font l'apologie des atrocités commises par Staline (répressions, goulag, accord secret avec Hitler). Et les nouveaux bustes restent assez limités et controversés il me semble.

L'accent est surtout mis sur l'armée et ses combattants, parce qu'il y a la célébration avant tout d'une victoire contre une invasion très violente.

Pour le reste, le comportement du pouvoir actuel est ambigu avec ce passé. On n'oublie pas cette image :

Pour aller plus loin, un texte de Soljenitsyne (en Russe). "La Russie sous l'avalanche", 1998. C'est un pamphlet politique. Et c'est d'une influence majeure sur ce qui se déroule actuellement. Soljenitsyne est profondément anti-communiste, mais surtout un défenseur du peuple et de la nation russe. On maintient la mémoire de ce qu'a subit le peuple russe à cause du système communiste.
www.rodon.org/sai/rvo.htm