[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[nemo]

Le malheur, c'est le prêt à intérêt.....
certaines religions avaient interdit cette pratique, c'était péché.
C'est pire que péché, c'est littéralement criminel.
Les religions n'ont pas que du mauvais finalement.

+1 On ignore les principes et donc on se reprend les conséquences sans s'en apercevoir. La subversion de la monnaie scande les principales étapes de l'aberration moderne et ce dès l'origine.

[epe]

Imaginons que les émeutes d'hier aient tourné autrement, que les manifestants aient investi le parlement et qu'un groupe de révolutionnaires ait pris le pouvoir : Quelles seraient les conséquences?

On pense tout de suite à :

- Sortie de l'Euro
- Sortie de l'Union Européenne (et donc des aides européennes, politique agricole incluse)
- Défaut de paiement (L'emprunt grec prend le chemin de l'emprunt russe après la révolution)

Jusque là certains vont trouver cela très bien. Mais il y aura aussi un scenario à l'argentine:

- Obligation de payer cash toute marchandise importée (énergie incluse)
- Impossibilité de financer la nation par l'emprunt, sauf à l'intérieur des frontières de la Grèce.
- Dévaluation et probable récession majeure d'un tout autre ordre de grandeur que les sacrifices actuels.

En tous cas c'est le scenario qui me semble le plus probable, mais si certains pensent qu'une révolution permettrait de résoudre les problèmes des grecs, je suis prêt à écouter leurs arguments.

[Tovi]

Une question me taraude : en quoi la baisse de 20% du salaire minimum peut il améliorer les finances publiques ?
A la limite, l'impôt sur les revenus devrait augmenter si les salaires augmentent.
Etrange...

[nemo]

Imaginons que les émeutes d'hier aient tourné autrement, que les manifestants aient investi le parlement et qu'un groupe de révolutionnaires ait pris le pouvoir : Quelles seraient les conséquences?

On pense tout de suite à :

- Sortie de l'Euro
- Sortie de l'Union Européenne (et donc des aides européennes, politique agricole incluse)
- Défaut de paiement (L'emprunt grec prend le chemin de l'emprunt russe après la révolution)

Jusque là certains vont trouver cela très bien. Mais il y aura aussi un scenario à l'argentine:

- Obligation de payer cash toute marchandise importée (énergie incluse)
- Impossibilité de financer la nation par l'emprunt, sauf à l'intérieur des frontières de la Grèce.
- Dévaluation et probable récession majeure d'un tout autre ordre de grandeur que les sacrifices actuels.

En tous cas c'est le scenario qui me semble le plus probable, mais si certains pensent qu'une révolution permettrait de résoudre les problèmes des grecs, je suis prêt à écouter leurs arguments.

Je suis entiérement d'accord avec toi c'est certainement ce qui se passerait dans un premier temps les deux parties des événements que tu décris n'étant en rien incompatible. Mais la véritable question c'est que se passerait-il ensuite...
Comment cela évoluerait-il? Les autres pays leur foutraient-ils la paix (peu probable...). Éviteraient-ils la guerre civile?

[nemo]

Une question me taraude : en quoi la baisse de 20% du salaire minimum peut il améliorer les finances publiques ?
A la limite, l'impôt sur les revenus devrait augmenter si les salaires augmentent.
Etrange...

Ca fait des dépenses en moins pour le gouvernement (retraite et salaire des fonctionnaires) et ça améliore la "compétitivité" des entreprises... Par contre bonjour le frein à la consommation et donc aux impots et à la sainte croissance (qui on en là la preuve est moins sacro-sainte que les intérêts des banquiers... )

[Herv12]

Les grecs à qui ont coupent leur retraite de 20% ont fait quelque chose mal?

Oui, c'est eux qui ont voté pour les crétins démagos de leur gouvernement qui ont mis leur pays dans une situation délicate.

En démocratie, on n'a que le gouvernement qu'on mérite. Si on mets des guignols aux commandes, on le paye quelques décenies plus tard. Mais c'est le peuple qui a élu qui est responsable.

Une question me taraude : en quoi la baisse de 20% du salaire minimum peut il améliorer les finances publiques ?

Si le pays compte beaucoup de fonctionnaires et que ces derniers sont au salaire minimal, ça peut le faire.

[matthieu25]

Et en plus, ça risque d'encourager le travail au noir, tout ça et donc moins de recettes pour l'Etat.De toute façon, il n'y a que des mauvaises solutions....

[nemo]

Les grecs à qui ont coupent leur retraite de 20% ont fait quelque chose mal?

Oui, c'est eux qui ont voté pour les crétins démagos de leur gouvernement qui ont mis leur pays dans une situation délicate.

En démocratie, on n'a que le gouvernement qu'on mérite. Si on mets des guignols aux commandes, on le paye quelques décenies plus tard. Mais c'est le peuple qui a élu qui est responsable.

Encore faudrait-il croire qu'ils avaient véritablement le choix. La démocratie telle que vous la comprenez met fin à la notion d'élite et à son exemplarité. Plus de "responsable" la responsabilité est totalement dilué ce qui est bien confortable pour ceux qui en réalité sont aux commandes sans qu'on puisse véritablement les déboulonnés...

[GillesH38]

Le 1er truc à changer pour les grecs c'est de cesser de se faire spolier et dépouiller. Cesser de payer pour des fautes qu'ils n'ont pas commises. Ce point mérite à lui seul une révolution TOTALE.

ils ne payent pas pour des fautes, ils payent pour de l'argent qu'ils ont dépensé sans l'avoir .

Pardon? qui paie quoi? Les grecs à qui ont coupent leur retraite de 20% ont fait quelque chose mal? .

ben .. il parait qu'ils ne payaient pas beaucoup d'impôts !

[rico]

Ce que gilles veut dire c'est que les pauvres banques et autre financiers richissimes sont victimes du pauvre peuple qui l'a bien cherché. Faites des dons aux banques ne les laissez pas crever!!!!!

[Flora]

ils ne payent pas pour des fautes, ils payent pour de l'argent qu'ils ont dépensé sans l'avoir .

Pardon? qui paie quoi? Les grecs à qui ont coupent leur retraite de 20% ont fait quelque chose mal? .

ben .. il parait qu'ils ne payaient pas beaucoup d'impôts !

"les Grecs" je ne sais pas, mais l'Eglise, elle, paye peu ou pas d'impôts et est richissime..... bon, en "échange", elle fait des soupes populaires... c'est bien le moins, mais la charité ne remplace pas la participation de chacun selon ses moyens...

ça ne contredit pas ce que j'ai écrit plus haut, "les religions n'ont pas que du mauvais"...
Spinoza disait que, en attendant que tous les hommes soient sages et pratiquent la vertu pour la vertu et non pas pour être récompensés ou en craignant la punition (il n'y en a pas 1 sur 100) la religion était (un mal ?) nécessaire pour les encadrer, à défaut de sagesse et de vertu...

.........Mais des impôts de toute façon, pour quoi faire ?
pour que l'Etat aussitôt, reverse tout aux banquiers ?......

[Alter Egaux]

On trouvera toujours des boucs émissaires : l'immigré, le technocrate bruxellois, Sarkozy, la démocratie française, le rom, etc...

Reste que pour les solutions, y a pas grand monde. Qu'elles sont les pistes ?

- efficacité pour tous, sobriété pour les plus aisés. Difficile de demander à un SMIcard d'encore plus mal manger,
- tuer la spéculation : taxe tobin, emprunt forcé aux banques à 1% (comme cela, Merkel ne nous emmerdra plus), fermer des bourses, interdire un certain nombre de produit spéculatifs, spolier les spéculateurs court termistes,
- redéfinir le projet commun : constituante, débat sur les énergies, inventaires des transitions énergétiques et choix, démocratie participative,
- bienveillance de l'Etat sur l'expérimentation des citoyens pour de nouvelles formes d'organisation.
...

Pour avoir été en Grèce en 2008, j'ai probablement la vision la plus juste de ce qu'est un citoyen grec. C'est un français encore plus poujadiste, pris entre une corruption des élites encore plus infamente que la clique sarkozysme, une histoire douloureuse (la haine de l'anglais et le ricain régne) et une solidarité familial vive et présente. Assurément, la Grèce était le maillon faible : l'Etat le plus en déliquescence de toutes les nations européens.
Le choix n'a pas été fait au hasard et le piège est gros : les socialistes alliés aux néolibéraux et à l'extrême droite. Hum, cela sent "la Défaite".
J'espère de tous coeurs que les grecs vont tenir bon : la solution sera radicale.

[Yves]

mais la Grèce ne fait que quelques % du PIB européen, et donc - 20 % en Grèce, c'est moins de 1% de l'UE.
Evidemment ça parait injuste que ça tombe sur les Grecs, mais pourquoi ça tombe sur eux et pas d'autres (enfin pas encore ?) Peut être aussi parce qu'ils ont vécu à crédit pendant des années, avec de l'argent qu'ils n'avaient pas, et qu'au moment de payer ils se sont aperçus qu'en fait ils n'avaient pas de quoi non ?

J'y pensais en écrivant mon poste au -1% sur l'Europe.
D'un point de vue purement mathématique, c'est pas bon car d'autres pays sont aussi en récession et d'autres +-positifs. Mais admettons qu'il suffise de prendre quleque part 1% sur l'Europe.

Je pense saisir que, dans ta posture scientifique, tu te place comme un observateur neutre, non concerné par les évènements, et que tu tire de cela une leçon, à savoir que

evidemment les conséquences d'une récession sont très inégales. Evidemment, ceux qui sont à l'aise et qui ont le pouvoir vont tout faire pour le garder, et ce sont les plus faibles qui plongeront d'abord;mais c'est illusoire de penser qu'il en sera autrement - c'est pour ça que je dis que c'est une leçon à considérer avec attention, pour l'avenir.

Mais sur le forum, on aimerai aussi que, en tant que partie prenante (tu fais partie de l'humanité hein ?), tu exprime plus clairement tes sentiments. Que, puisque tu es capable de jugement de valeur (c'est bon ou pas bon de diminuer ses revenus), tu juge de l'inégalité de la récession.
Parceque, ton point de vue tel que tu l'écrit c'est que tu trouve anormal que ceux qui vont payer pour les autres se révoltent.
Si on poursuit ce genre d'idée, tu te frottera les mains quand les portugais boiront le bouillon, puis tu te réjouira quand l'Espagne fera un plan de rigueur à -50% enfin et ce sera la panacée lorsque l'italie sabrera ses fonctionnaires.
Ensuite, en France, lorsque tu seras placé d'office en préretraite sans solde en attandant ta retraite prévue vers tes 70 ans ... que feras tu alors ?





Peut-être faudrai poser la question autrement :
Quelle part des "20% demandés" aujourd'hui aux grec (on sais tous les deux que c'est une demande ponctuelle et qu'elle n'apportera pas la solution au pb grec, donc qu'il "en faudra plus" d'ici quelques mois, sauf si on change de "méthode de "guérison"), quelle part donc correspond au capital emprunté et quelle part correspond aux intérets des emprunts.

Cette part de x% qui est le paiement d'intérets, ne contribut-elle pas à la croissance monétaire ? Et ce de manière totalement déconectée de la croissance de l'activité réelle, physique, qui faute d'énergie supplémentaire est en train de stagner ?

Si tu trouves légitime que "les grec rendent le capital qu'il n'auraient pas du avoir ", est-il légitime, selon toi, que on les oblige à payer des intérets ?

Pour moi, il y a nettement une contradiction entre l'idée de "on va tous décroitre, donc on devrai pas se plaindre de décroitre" et celle de "faut quand même que les grec paient leurs intérets d'emprunts".

[SuperCarotte]

- tuer la spéculation : taxe tobin, emprunt forcé aux banques à 1% (comme cela, Merkel ne nous emmerdra plus), fermer des bourses, interdire un certain nombre de produit spéculatifs, spolier les spéculateurs court termistes

Le deficit grec est supérieur à la charge de la dette, donc même sans payer d'interets ils sont dans le rouge.
Accessoirement l'argent gratuit, conduit souvent à la spéculation (cf les récentes et trés nombreuses bulles immobilieres)...

[Yves]

Intéressant cet article :

Le déficit primaire (déficit avant charges de la dette) était de 18,5 milliards € en 2009 et devrait tomber à environ 6 milliards € cette année.

Ah oui, il oublie juste de dire que la méthode actuellement utilisée à conduit à

Le recul de 4,1% des recettes budgétaires nettes [...] soit plus d'un milliard de manque à gagner sur les objectifs budgétaires, déjà revus à la baisse.