Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[mahiahi]

Je note que le "contre les méthodes israéliennes" de Tita devient "contre le sionisme " selon Gilles.

Je me demande donc si les méthodes israéliennes sont écrites dans la Déclaration Balfour de 1917 ou un document interne du mouvement sioniste.

Tout ça pour exprimer mon attachement au sens des mots
Un admirateur de Camus

[mobar]

La doctrine sionisme a guidé depuis 1948 les méthodes israéliennes de tous les gouvernements qu'ils soient de "gauche", de droite ou d’extrême droite!

on sera mal en peine de comprendre bien des initiatives israéliennes qui, en dépit de leur déroutante sinuosité, répondent à une seule logique qui opère en deux temps :
a. immigrer en Palestine arabe et la coloniser (jusqu'en 1948) ;
b. élargir les frontières, très élastiques, de l'État d'Israël, après 1948.
Tout le projet sioniste consiste essentiellement en une démarche spatiale : la concentration géographique des juifs sur un territoire unique, qui en l'occurrence est le territoire palestinien. Les diverses variantes du mouvement sioniste, socialisante ou conservatrice, libérale ou totalitaire, religieuse ou laïque, ne s'élaborent qu'à partir de ce dénominateur commun : l'occupation de l'espace palestinien est une condition sine
qua non de la réalisation de l'utopie sioniste.

Un projet colonial quel qu'il soit est basé sur la négation de l'indigène et le sionisme en cela en est une caricature extrême!

ntre 1920 et 1948, les dirigeants sionistes n'avaient qu'une seule obsession : renforcer leur présence en Palestine en transférant «ailleurs» la population palestinienne.

Les déclarations foisonnent qui appuient cette affirmation. Il suffit de relire les débats du Congrès sioniste de Zurich qui se tint du 29 juillet au 7 août 1937 pour s'en rendre compte.

Ainsi, A. Lulu, un des dirigeants sionistes déclare : «Quelqu'un a dit ici que le transfert (des Palestiniens) était une provocation politique. Ce n'est pas vrai. C'est un programme logique et juste, moral et humain dans tous les sens». Et Golda Maverson (Golda Meir) de renchérir : «Je ne vois aucun inconvénient à ce que les Arabes quittent le pays, et ma conscience serait parfaitement claire s'ils le faisaient». Berl Locker, qui devait devenir plus tard le directeur de l'Agence Juive, souligne quant à lui : «Je ne ferai pas de considérations morales : si le transfert nous assure de bonnes terres, il n'y a aucun mal à le faire». A. Reiss s'interroge : «Les Arabes nous ont-ils invités à venir nous installer en terre d'Israël ? Sont-ils d'accord pour que nous nous y installions ?» Et pourtant, ajoute-t-il avec franchise, «nous nous installons, car nous avons un droit moral sur l'entreprise engagée en terre d'Israël».

Les méthodes israéliennes d'hier n'ont rien a envier à celles du Hamas d'aujourd'hui

La création d'Israël sur 70% du territoire palestinien devait conduire non seulement à la destruction de villages palestiniens. Cela a été préparé par une mise en application de la théorie sioniste qui consistait à faire le vide (épurer, selon le terme d 'Allon). On estime à quelques 360.000 les réfugiés palestiniens qui ont été forcés de quitter la Palestine, avant la création de l'Etat d'Israël en mai 1948 et donc avant l'entrée en Palestine des armées arabes. Et pourtant, Ben Gurion s'interroge : «Pourquoi ces réfugiés ont-ils quitté la Palestine ? Les Juifs sont-ils responsables de leur fuite ? Tout d'abord, il existe un fait précis : aucun réfugié n'a fui l'Etat d'kraël (33). Un tel travestissement de la vérité historique, n'échappe à personne, même pas à Menahem Begin, actuel premier ministre d'Israël qui raconte comment «à Jérusalem comme partout ailleurs, nous étions les premiers à passer de la défensive à l'offensive... Les Arabes épouvantés, commencèrent à fuir... La Haganah effectuait des attaques victorieuses sur d'autres fronts tandis que les forces juives continuaient d'avancer à travers Haifa comme un couteau à travers le beurre. Pris de panique, les Arabes fuyaient en criant «Deir Yessin» (34). Signalons au passage que Menahem Begin dirigeait à l'époque l'Irgoun, qui le 9 avril 1 948 a massacré 250 hommes, femmes et enfants du village palestinien de Deir Yassin. Begin écrira plus tard qu'il n'y aurait pas eu d'Etat d'Israël «sans la victoire de Deir Yassin» (35).

https://www.persee.fr/doc/camed_0395-93 ... m_29_1_972

[mobar]

Le discours mystique israélien : «Cette terre nous a été promise» (Menahem Begin).
«Les Israéliens ont le droit de s'installer sur tout le territoire d'Ere tz -Israël (la Palestine). Ce qui a été pris injustement (par les Arabes) ne crée pas un droit. Telle est la loi internationale. Cette terre nous a été promise (dans la Bible) et nous avons un droit sur elle » (57).
Cette déclaration de Menahem Begin constitue un raccourci saisissant de l'autre volet du discours d'Israël : le discours sur la Terre Promise, le discours mystique du Retour au Grand Israël. Ce discours permet aux Israéliens — après un intervalle de deux mille ans, de renouer avec le passé biblique, de retrouver «l'identité perdue», celle des Hébreux. Évidemment, «ce retour se fonde sur la négation des «autres», les Palestiniens, qui ont occupé «injustement» l'espace palestinien pendant deux mille ans. Ainsi donc, le discours nationaliste sur les territoires occupés, «en évacue totalement toute identité autre que la sienne propre» (58). Après tout «les Palestiniens, selon le discours nationaliste, peuvent être «déplacés vers les autres pays arabes... tels que la Syrie et l'Irak» (59) ou même vers les Etats-Unis, le Canada, l'Australie ou l'Amérique Latine» (60).
Toute la politique du Likoud, au cours des trois dernières années repose sur le discours mystique du Retour. La politique israélienne de colonisation, sous le régime du Likoud, débute par des modifications d'ordre linguistique. La Palestine devient dans le jargon officiel Eretz «Israël». Le peuple palestinien est désormais appelé les «Arabes d 'Eretz -Israël». L'appellation courante de Cis-jordanie est remplacée par celle de Judée-Samarie», tandis que la «Bande de Gaza» devient «région de Gaza» (61). Ces bouleversements linguistiques, on s'en doute, ne sont pas innocents, Ils traduisent fort bien la position idéologique du Likoud, de Goush Emounim et du Mouvement pour le «Grand Israël». Deux autres termes sont considérés comme très «impropres» par la droite nationaliste, et doivent être donc «bannis» du discours officiel ; c'est celui d'annexion et d'autonomie.
«Le terme «annexion» écrit Yehouda Blom, représentant d'Israël aux Nations Unies «fait penser à un état qui s'attribue des territoires qui ne lui appartiennent pas... ce n'est évidemment pas les cas de la Cisjordanie et de Gaza», sur lesquels«Israël a un droit historique

[GillesH38]

La Palestine est le territoire des palestiniens
Israël est une construction coloniale
Les colons doivent libérer les territoires qu'ils ont colonisés
La négation des fondamentaux du droit est l'essence du projet sioniste
Le monde est grand et les israéliens ont l'embarras du choix s'ils veulent quitter la chimère!

euh ben concrètement tu veux les envoyer où, en pratique ?

Le Hamas exprime avec ses actions la même conviction, ce qui ne veut pas dire que j'approuve leurs actions, seulement leur analyse

c'est à dire? si tu approuves leur analyse, mais pas leurs actions, tu t'y prendrais comment pour les virer de Palestine alors toi ? tu aurais des conseils à leur donner pour améliorer leur efficacité ?

[mobar]

De la même façon que les terroristes FFI et FTP ont fait pour virer les nazis de la Gaule, avec le soutien des pays frères, ce n'est pas ce qui manque dans la région!

Et c'est ce qui va se passer quand l'oncle Sam se sera lassé de soutenir à bout de bras un gouvernement de génocidaires ou qu'il n'aura plus d'intérêt dans la région

[GillesH38]

De la même façon que les terroristes FFI et FTP ont fait pour virer les nazis de la Gaule, avec le soutien des pays frères, ce n'est pas ce qui manque dans la région!

Et c'est ce qui va se passer quand l'oncle Sam se sera lassé de soutenir à bout de bras un gouvernement de génocidaires ou qu'il n'aura plus d'intérêt dans la région

alors on va compter les pays frères : l'Egypte a fait la paix avec Israël, la Jordanie a fait la paix avec Israël, le Liban est déchiré entre factions chrétiennes et Hezbollah et est en plein chaos économique, la Syrie est ravagée par une guerre civile interminable, les producteurs de pétrole n'ont pas envie de se fâcher avec leurs principaux clients occidentaux chez qui ils placent tous leurs pétrodollars...et pour le moment le soutien des US semble rester encore solide.

donc vas y explique moi, concrètement tu ferais quoi à la place des palestiniens, explique stp ? ne rien faire en attendant que les États Unis s'écroulent ?

[mahiahi]

Tiens, des " attaques " (non précisées mais légères) se produiraient de plus en plus fréquemment sur les bases US du Moyen Orient, spécialement en Irak (oui, il en reste)
J'attends l'arrivée des. porte avions US dans le coin !

[mobar]

donc vas y explique moi, concrètement tu ferais quoi à la place des palestiniens, explique stp ? ne rien faire en attendant que les États Unis s'écroulent ?

Les résistants Vietminh ont viré les américains, les résistants FLN ont viré les français, les résistants kikouyous ont viré les British ... les méthodes sont bien documentés et chacun peut y trouver celle qu'il privilégiera

Les palestiniens utilisent la leur quand ils auront trouvé la bonne, ce sera la fin de l'histoire!

[GillesH38]

bon passons sur le fait que dans les cas où tu cites, il s'agissait de gens qui avaient un pays à eux où ils pouvaient retourner, mais je ne comprends pas trop là : le Hamas a une stratégie, mais tu as eu l'air de dire que tu ne la partageais pas , donc je me disais que tu en avais d'autres en vue ?

sinon si tu les laisses libres d'avoir leur stratégie à eux , qu'est ce que tu reproches à celle du Hamas ?

[mobar]

L’article qui suit arrive dans un contexte particulier pour la société israélienne. Face à l’absence totale de volonté politique de ses dirigeants pour résoudre la question palestinienne, la population israélienne apparaît de plus en plus en perte de sens et de repères, avec une incapacité collective pour se situer clairement dans un volonté de recherche de la paix. Ce texte est un cri d’alarme. Sera-t-il entendu ?
P.Feldstein

La révolution sioniste a toujours reposé sur deux piliers : une voie juste et un leadership éthique. Ils ont tous les deux disparu. Aujourd’hui, la nation israélienne s’appuie sur un échafaudage de corruption, lui-même posé sur des fondations d’oppression et d’injustice. En tant que telle, la fin de l’entreprise sioniste est déjà à notre porte. Il existe une vraie probabilité que notre génération soit la dernière génération du sionisme. Il se peut qu’il y ait un Etat juif, mais il sera d’un autre genre, étrange et affreux.

Il reste du temps pour changer le cours des choses, mais il est compté. Ce qu’il faut, c’est la vision nouvelle d’une société juste, et la volonté politique pour la mettre en oeuvre. Il ne s’agit pas seulement d’une affaire interne israélienne. Les Juifs de la diaspora, pour qui Israel est un des piliers majeurs de leur identité, doivent le prendre en compte et élever la voix. Si le pilier s’effondre, les étages supérieurs s’écraseront eux aussi.

L’opposition n’existe pas, et la coalition au Pouvoir, avec Arik Sharon à sa tête, revendique le droit de garder le silence. Dans une nation de moulins à paroles, chacun est devenu soudainement muet, car il n’y a plus rien à dire.
Nous avons échoué, de façon tonitruante. Oui, nous avons redonné vie à l’hébreu, créé un théâtre magnifique, et avons une monnaie forte. Nos cerveaux juifs sont aussi acérés qu’avant. Nous sommes cotés au Nasdaq. Mais est-ce pour cela que nous avons créé un Etat juif ? Le peuple juif n’a pas survécu deux mille ans pour créer de nouvelles armes, des programmes de sécurité informatique ou des missiles anti-missiles. Nous devions être la lumière des Nations. En cela, nous avons échoué.

Il apparaît que ces deux mille ans de lutte du peuple juif pour sa survie se réduit à un Etat de colonies, dirigé par une clique sans morale de hors-la-loi corrompus, sourds à la fois a leurs concitoyens et à leurs ennemis. Un Etat sans justice ne peut pas survivre. De plus en plus d’Israéliens le comprennent. Quand ils demandent à leurs enfants où ceux-ci se voient vivre dans 25 ans, les enfants les plus honnêtes admettent, devant les parents en état de choc, qu’ils ne savent pas. Le compte à rebours de la société israélienne a commencé.

Il est très confortable d’être sioniste dans les colonies de Cisjordanie comme Beit El et Ofra. Le paysage biblique est charmant. De la fenêtre, on peut y admirer les géraniums et les bougainvilliers, et ne pas voir l’occupation. En roulant sur l’autoroute rapide qui relie Ramot, à l’extrême Nord de Jérusalem, et Gilo, à l’extrême sud, un itinéraire de 12 minutes qui passe à peine à 800 mètres à l’ouest des barrages routiers des territoires palestiniens, il est difficile de mesurer l’expérience humiliante que vivent les Arabes méprisés qui doivent ramper pendant des heures sur les routes cabossées et bloquées qui leur ont été assignées. Une route pour l’occupant, une autre pour l’occupé.

Cela ne peut pas marcher. Même si les Arabes baissent la tête et avalent leur honte et leur rage indéfiniment, cela ne marchera pas. Une structure construite sur l’insensibilité de l’Homme s’effondrera d’elle-même, inévitablement. Prenez bien note de cet instant : la superstructure du sionisme s’effondre déjà, telle une salle de mariage peu chère de Jérusalem
(allusion à un accident dû à un défaut de construction, qui a fait de nombreuses victimes, ndt). Seuls les fous continuent a danser en haut de l’immeuble, alors que les piliers s’effondrent.

Nous nous sommes habitués à ignorer la souffrance des femmes aux barrages routiers. Il n’est pas étonnant qu nous n’entendions plus les cris des femmes violées à coté de chez nous, ou la mère célibataire qui se bat pour élever ses enfants dans la dignité. Nous ne comptons même plus les femmes assassinées par leur mari.

Israel, qui a cessé de se soucier des enfants des Palestiniens, ne doit pas être surpris quand ceux-ci viennent, baignés de haine, se faire exploser sur les lieux ou les Israéliens fuient la réalité. Ils se donnent à Allah sur nos lieux de loisirs, car leur propre vie est une torture. Ils font couler notre sang dans les restaurants pour nous couper l’appétit, car chez eux, leurs enfants et leurs parents connaissent la faim et l’humiliation.

Nous pouvons tuer mille chefs de bande, mille ingénieurs, rien ne sera résolu, parce que les chefs viennent d’en bas, des puits de haine et de colère, des "infrastructures" de l’injustice et de la corruption morale.
Si tout cela était inévitable, ordonné par Dieu et immuable, je garderais le silence. Mais les choses pourraient être différentes, et le cri est donc un impératif moral.

Voici ce que le Premier ministre devrait dire à son peuple :

Le temps des illusions est terminé. Le moment des décisions est arrivé.
Nous aimons toute la terre de nos aïeux, et en d’autres temps, nous aurions aimé y vivre tout seuls. Mais cela ne se produira pas. Les Arabes, eux aussi, ont des rêves et des besoins.

Entre le Jourdain et la Méditerranée, il n’existe plus de majorité juive claire. Et donc, chers compatriotes, on ne peut garder tout sans en payer le prix.
Nous ne pouvons pas garder sous la botte d’Israel une majorité palestinienne, et en même temps nous prendre pour la seule démocratie du Moyen-Orient.
Il ne peut pas y avoir de démocratie sans droits égaux pour
tous ceux qui vivent ici, Juifs et Arabes.
Nous ne pouvons pas conserver les territoires et une majorité juive dans le seul Etat juif du monde, pas par des moyens humains, moraux et juifs.

Vous voulez le Grand Israel ? Pas de problème.
Laissons tomber la démocratie. Instituons un système efficace de séparation raciale, avec camps de prisonniers et villages de détention. Le ghetto de Qalqilya et le goulag de Jénine.

Vous voulez une majorité juive ? Pas de problème.
Mettons les Arabes dans des wagons, des bus, sur des chameaux et sur des ânes, et expulsons-les en masse. Ou bien séparons-nous d’eux absolument, sans trucs et sans gadgets.
Il n’y a pas de voie du milieu. Nous devons évacuer les colonies. Toutes les colonies.
Et tracer une frontière internationalement reconnue entre le foyer national juif et le foyer national palestinien.
La loi juive du retour ne s’appliquera qu’à l’intérieur de notre foyer national, et leur Droit au retour ne s’appliquera qu’à l’intérieur des frontières de l’Etat palestinien.

Vous voulez la démocratie ? Pas de problème.
Ou bien nous renonçons au Grand Israel, jusqu’à la dernière colonie et au dernier avant-poste, ou bien nous donnons la totalité des droits civiques, dont le droit de vote, à tout le monde, y compris aux Arabes. Le résultat, évidemment, sera que ceux qui ne voulaient pas d’un Etat palestinien à coté d’eux l’auront chez eux, par l’intermédiaire du bulletin de vote.

https://www.france-palestine.org/La-soc ... s-effondre

Le fin de l'histoire n'a jamais été aussi proche!

[GillesH38]

bon passons sur le fait que dans les cas où tu cites, il s'agissait de gens qui avaient un pays à eux où ils pouvaient retourner, mais je ne comprends pas trop là : le Hamas a une stratégie, mais tu as eu l'air de dire que tu ne la partageais pas , donc je me disais que tu en avais d'autres en vue ?

sinon si tu les laisses libres d'avoir leur stratégie à eux , qu'est ce que tu reproches à celle du Hamas ?

tu as l'air d'éviter de répondre ? je t'avais demandé, qu'est ce que tu n'approuves pas dans la stratégie du Hamas, fondamentalement ?

allez y , exprime toi , on est entre nous, ne sois pas timide. En plus, dire du mal du Hamas, ça ne choquera personne, tu peux y aller.

[tita]

Ma compréhension, c'est que mobar pense que la disparition de l'État juif est nécessaire, et donc qu'il pense que les États environnants doivent chasser des millions d'habitants d'Israël.

[GillesH38]

ok mais il a écrit

L'inverse est aussi vrai : Être contre les méthodes israéliennes, ce n'est pas être pour les méthodes du Hamas!
On peut aussi être contre le sionisme et contre le Hamas

il a bien donné des pages de justification pour "contre le sionisme", mais pas une ligne pour expliquer en quoi il était "contre le Hamas", donc ça semble plutot indiquer que c'est pas si facile d'être les deux à la fois ....

[mahiahi]

Dans les références, il manque l'Afrique du Sud de l'apartheid.
Les blancs n'ont pas été chassés mais ont perdu le pouvoir.

[mobar]

bon passons sur le fait que dans les cas où tu cites, il s'agissait de gens qui avaient un pays à eux où ils pouvaient retourner, mais je ne comprends pas trop là : le Hamas a une stratégie, mais tu as eu l'air de dire que tu ne la partageais pas , donc je me disais que tu en avais d'autres en vue ?

sinon si tu les laisses libres d'avoir leur stratégie à eux , qu'est ce que tu reproches à celle du Hamas ?

tu as l'air d'éviter de répondre ? je t'avais demandé, qu'est ce que tu n'approuves pas dans la stratégie du Hamas, fondamentalement ?

allez y , exprime toi , on est entre nous, ne sois pas timide. En plus, dire du mal du Hamas, ça ne choquera personne, tu peux y aller.

Attaquer des enfants, tuer des innocents ne règle aucun problème immédiat et n'amène aucun progrès dans la lutte contre l'occupant israélien, à mon avis!

Cette stratégie si elle amène un sursaut de l'opinion internationale et finit par montrer à tous la vrai nature du régime israélien, pourrait néanmoins porter ses fruits et amener à créer une coalition capable de détruire Israël, ce qui est la base de la stratégie du Hamas

Mais a utiliser les méthodes de l'adversaire le Hamas se met au même niveau de barbarie que les génocidaires israéliens, mais c'est aussi ce qu'on fait dans l'histoire tous les mouvements de résistances qui ont chassé de leur territoires les occupants et les colonisateurs, malgré les discours des vainqueurs qui ont refait l'histoire qui les arrangeait, donc je peux me tromper!