Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par ni chaud ni froid » 12 juil. 2013, 01:23

mahiahi a écrit :On arrive à une réaction très profondément ancrée en nous (on la retrouve chez les animaux) : en temps de crise profonde, les sociétés éclatent et les individus s'affrontent (sur des critères personnels : les autres classes sociales, les autres religions, les autres races, les autres âges, les autres langues, les autres convictions politiques) et s'éliminent mutuellement... jusqu'à ce qu'il n'y ait assez de ressources pour tout le monde, grossièrement.
Effectivement, on est typiquement face à un trait naturel de l'homme (l'agressivité entre groupes) nécessaire en tant de pénurie (avantage sélectif), mais qui s'exprime quoiqu'il arrive. Pas sûr en revanche que les "classes sociales" en tant que groupements d'individus partageant des intérêts communs soient un critère pertinent de nos jours, où les sociétés occidentales multiculturelles sont parcourues par des clivages multiples : niveau de revenu, lieux de vie, origines, religion, culture, font que les affrontements entre groupes prennent bien d'autres aspects qu'un clivage riche/pauvre ou qu'un clivage simple (les ouvriers / les agriculteurs / les patrons d'industries / les commerçants etc...). Chacun se trouve un bouc émissaire : les banquiers, les grand patrons, les francs maçons, les juifs, les musulmans, les immigrés, les bobos, les fonctionnaires, les assistés...Le chaos résultant de ces multiples grilles d'analyse est soit très inquiétant (les sociétés vont se pulvériser à des divisions à peine supra familiales, avec blocs antagonistes protéiformes) soit rassurant (impossible de se taper dessus car pas d'ennemi qui fédère)
mahiahi a écrit :Évidemment, l'Homme est capable d'évoquer des faits qu'il ne commettra jamais (je ne crois pas que quelqu'un ici passe à l'acte) et nous sommes loin de la crise profonde (pour l'instant, tout le monde a à manger sur ce forum), c'est pourquoi je suis si tranquille.
Avec une société basée sur l'élevage et l'agriculture, ce comportement réduirait également les ressources, mais la nôtre entretient tellement d'improductifs (artistes, informaticiens, économistes, etc.) que nous avons beaucoup de marge :-"
Certains l'on déjà évoqué sur ces forums : Avec une VRAIE bonne crise, on passe de l'ordre au chaos en quelques jours ou semaines. Chacun aime à oublier qu'il prendrait nécessairement part (actif ou passif) aux événements. Ne pas s'opposer à un lynchage, c'est déjà choisir un camp..
Pour ceux qui seraient tenter de tester la résilience de nos sociétés, je propose d'expérimenter la suppression des allocations familiales, ou de la sécurité sociale, ou des aides agricoles, ou de ponctionner sur les dépôts bancaires avec une assiette suffisamment large. Pour ma part j'ai un sachet de pop-corn au cas où...
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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par kercoz » 12 juil. 2013, 09:22

ni chaud ni froid a écrit :
mahiahi a écrit :On arrive à une réaction très profondément ancrée en nous (on la retrouve chez les animaux) : en temps de crise profonde, les sociétés éclatent et les individus s'affrontent (sur des critères personnels : les autres classes sociales, les autres religions, les autres races, les autres âges, les autres langues, les autres convictions politiques) et s'éliminent mutuellement... jusqu'à ce qu'il n'y ait assez de ressources pour tout le monde, grossièrement.
Effectivement, on est typiquement face à un trait naturel de l'homme (l'agressivité entre groupes) nécessaire en temps de pénurie (avantage sélectif), mais qui s'exprime quoiqu'il arrive
Vous avez pigé le truc, mais ça mérite d'etre approfondi :
1/ l' agressivité initiale est entre individu de meme espece ( intra-spécifique); entre especes differentes l' évolution à règlé le problème par des procédures de prédation et de territoires différents.
2/ Pour améliorer sa prédation extra spécifique et intra-spécifique certaines especes vont installer une dynamique de socialisation ( famille , puis famille elargie etc ..)
3/ Pour autoriser ce regroupement l' agressivité entre individu est freiné , inhibé ....mieux , réutilisé en rites structurant du groupe ( hierarchisation-soumission domination- négociations.)
4/ cette agressivité en tant qu instinct est indestructible mais peut etre inhibée par des rites culturels ....elle reste intacte pour etre réutilisée a l' exterieur du groupe ( frisson lors de l' hymne national , qui est un reste du herissement des poils comme un chat qui va attaquer ).
5/ ce modèle est /etait référé a une structure comprenant une unité de lieu ds lequel les individus etaient eterogènes mais liés par de l" affect qu'autorisait le nombre réduit .( un motard +un bio + un cycliste + un arabe +un pédé ....je caricature bien sur , l' unité de lieu induisant une endogamie culturelle certaine)
6/La destruction de ce modèle de groupes morcelés ( qu' on peut améliorer d'etages fractales)...pour une dynamique globalisatrice ...n' autorise plus les interactions d' affect .....gregarité que l' individu va essayer de recreer ...Mais virtuellement et par affinité ( pas d' unité de lieu : groupe de motard , groupe de bio , ou de fachos , bar a pédés ou a turfistes ....
Cette endogamie culturelle des groupes est dangereuse , car l' inhibition de l' agressivité entre individus (qui a mis si longtemps a se formater en rites complexes), ne va pas fonctionner entre groupes et va etre au contraire boostée ....
@Nichaudnifroid:
les classes sociale sont une des forme de regroupement et l' agressivité entre classes une consequence " normale" mais non naturelle ....l' agressivité ,a mon sens,ne s' inhibe correctement qu' au plus bas niveau , "face à face" dirait Goffman ...entre individus qui se reconnaissent...et pour etre reconnu , il faut etre connu !
La mode ancienne etait tres stable et référée tres localement ( coiffe,vetements , coiffure , accents)....à chaque village breton , une coiffe differenhte ( ou un detail de la coiffe) ....cette structure etait tres stable et inter-generationnel ....c'est de l' agressivité inhibée ( marquage de territoire), rites ( rituels inconscients)...
On remarque que la globalisation élague ces modes et que la nouvelle "mode" en tant que marqueur agressif , est devenue inter-generationnelle et non lié au territoire .
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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par epe » 12 juil. 2013, 09:52

Le problème en France est que l'agressivité inter-classes sociales augmente avec la stigmatisation des riches orchestrée par l'état. Impôt sur la fortune, tranche à 75% dynamisent (dynamitent?) la lutte des classes tout en restant peu efficace.

En Belgique on est plus pragmatique. Il y a quelques années est apparue au bas de la déclaration fiscale une petite case à cocher avec la mention "je déclare ne pas avoir de compte bancaire à l'étranger". Étonnamment, beaucoup de contribuables riches (je ne parle pas des super-riches qui sont plus un symbole qu'autre chose quand on calcule ce que rapporterait la redistribution de leur richesse) n'ont pas vraiment conscience de la gravité de leurs petites fraudes et il y a une différence entre "oublier" de déclarer un compte à l'étranger et affirmer que l'on n'en possède pas. Beaucoup de comptes ont été déclarés ainsi.

Autre exemple, à plusieurs reprises et encore aujourd'hui, il y a eu des opérations de régularisation fiscale. Le message était " le secret bancaire est occupé à disparaitre en Europe et dans le monde. Ramener votre argent maintenant, payer l'impôt et une amende (qui augmente au fur et à mesure que le contribuable tarde) et il n'y aura pas de poursuites judiciaires" C'est moralement discutable et discuté, mais ça marche. L'argent rentre.
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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par kercoz » 12 juil. 2013, 11:18

je me permets une précision sur le point 3:

3bis/ :Ce passage a la socialisation d' une espece ( qui bien sur dure des milliers d' années et chez nous date bien avant l' homminidé),est ce que JJR situait plus tard " Le Contrat Social" ......le Big Deal .....échange agressivité contre protection du groupe .........protection physiologique et affective .....
Il me parrait donc normal que qd le contrat n' est plus respecté d' un coté , l' autre partie veuille récupérer son agressivité , histoire de se démerder tout seul ( ou de reconstituer un autre groupe) .
Le groupe restreint initial apportait suffisamment de protection pour que l' individu contraigne son agressivité .....c'est la sortie de cette structure , nécessaire pour le putain de "gain de productivité", qui n'apportant plus cette "protection" du groupe , libère l' agression de sa contrainte culturelle .
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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par nemo » 12 juil. 2013, 11:47

Parler de la "dynamisation" de la lutte de classe par l'état est une vaste plaisanterie.
L'utilisation ponctuelle d'un "dégout du riche" très culturel en France est rien du tout comparé au travail immense consacré à la disparition de la notion même de classe du discours depuis les années 60.
La guerre de tous contre tous sous le masque des liens affinitaires, justement souligné par kercoz rend toute "lutte de classes" impossible. D’où d'ailleurs le caractère inaudible aujourd'hui d'un discours (le discours de classes telle que le tiennent les communistes) qui était pourtant répandus avec une majorité écrasante chez les intellectuels en France dans les années 70.
Ensuite l'évasion fiscale masque à mon avis un problème bien plus sérieux qui est la légalité de tout ce qui permet aux plus riches de s'abstraire de toutes obligations vis à vis de la société et même dans une certaine mesure de toutes responsabilités des conséquences de leurs actions.
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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par epe » 12 juil. 2013, 11:55

nemo a écrit :un "dégout du riche" très culturel en France
C'est un peu ce dont on parle dans cet article
http://www.lalibre.be/economie/actualit ... 0385678908
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par Tovi » 12 juil. 2013, 13:42

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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par ni chaud ni froid » 12 juil. 2013, 15:35

nemo a écrit :La guerre de tous contre tous sous le masque des liens affinitaires, justement souligné par kercoz rend toute "lutte de classes" impossible.
Je rejoins parfaitement cette analyse, mais cela ne veut pas dire qu'on trouvera pas autre chose pour se taper dessus (cf kercoz).

Il faut voir qu'à ce titre internet est l'aboutissement de la communauté d'affinité : On ne rencontre que des gens que l'on "choisit". Comme le disait kercoz, et pour rejoindre mon propos, cette disparition du lien de proximité géographique et d'unité de lieu au profit d'une proximité d'idée et d'une unité d'affinité fracture la société sur des plans multiples et sécants. On peut considérer que le seul lieu de 'cohabitation forcée' est maintenant la famille, elle même se transformant de plus en plus en "tribu", par les recompositions multiples qu'elle subit de plus en plus...

Finalement cette organisation pourrait te plaire, kercoz, car elle est particulèrement complexe et possède un certain degré de stabilité, dans la mesure où elle sclérose complètement les rapports de classe...
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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par kercoz » 12 juil. 2013, 17:32

ni chaud ni froid a écrit :
nemo a écrit :La guerre de tous contre tous sous le masque des liens affinitaires, justement souligné par kercoz rend toute "lutte de classes" impossible.
Je rejoins parfaitement cette analyse, mais cela ne veut pas dire qu'on trouvera pas autre chose pour se taper dessus (cf kercoz).

Il faut voir qu'à ce titre internet est l'aboutissement de la communauté d'affinité : On ne rencontre que des gens que l'on "choisit". Comme le disait kercoz, et pour rejoindre mon propos, cette disparition du lien de proximité géographique et d'unité de lieu au profit d'une proximité d'idée et d'une unité d'affinité fracture la société sur des plans multiples et sécants. On peut considérer que le seul lieu de 'cohabitation forcée' est maintenant la famille, elle même se transformant de plus en plus en "tribu", par les recompositions multiples qu'elle subit de plus en plus...

Finalement cette organisation pourrait te plaire, kercoz, car elle est particulèrement complexe et possède un certain degré de stabilité, dans la mesure où elle sclérose complètement les rapports de classe...
Ca ne peut pas fonctionner ....Les retroactions correctives qu' on colle a un sytème qui part dans le mur , le corrigent un instant mais induisent des dérives souvent plus difficiles a corriger ou , a terme , plus traumatisantes....c'est la faiblesse des systèmes linéaires .La seule solution stable a terme d' une civilisation c'est son effondrement sur un etat stabilisé au point de vue energetique ( économique).
La fin de l' empire romain n' a pas laissé de charniers , mais a montré la multiplication de monnaies locales .....contrairement aux idées pré-conçues , l'agressivité traitée au niveau local ne fait pas trop de dégats , si la structure locale ne se laisse pas trop parasitée par la structure centralisée incontournable ......L' idéal en terme de structure etant le fractal , mais faut pas rèver , on n'est malheureusement plus des bètes ....on cherchera toujours un marché "global" plutot que des echanges bilateraux qui pourtant sont plus prets de la réalité ( ou valeur) des biens échangés.
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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par kercoz » 12 juil. 2013, 19:57

Pour moi , le constructivisme commusniste ou liberal suit la meme erreur , celle de croire que le bonheur de l' individu suit le gain de productivité ...alors que ce "rationalisme" transforme une activité en "travail " et une vie en "galère".
Le gus "Marx" , pourtant sociologue a ses débuts , fait une grossiere erreur en regardant ce qui etait un "mode de vie" comme une activité "productive .....Il compare le modèle agraire quasi auto-suffisant a un sac de patates !! sans ambitions:

///////////////////
4.21. Karl Marx (1852)
Le 18 brumaire de L. Bonaparte

Les paysans parcellaires constituent une masse énorme dont les membres
vivent tous dans la même situation, mais sans être unis les uns aux autres par des
rapports variés. Leur mode de production les
isole les uns des autres, au lieu de les
amener à des relations réciproques. Cet isol
ement est encore aggravé par le mauvais
état des moyens de communication en France et par la pauvreté des paysans.
L'exploitation de la parcelle ne permet aucune division du travail, aucune utilisation
des méthodes scientifiques, par conséque
nt, aucune diversité de développement,
aucune variété de talents, aucune richesse de rapports sociaux. Chacune des familles
paysannes se suffit presque complètement à elle-même, produit directement elle-
même la plus grande partie de ce qu'elle consomme et se procure ainsi ses moyens de
subsistance bien plus par un échange av
ec la nature que par un échange avec la
société. La parcelle, le paysan et sa famille ; à côté, une autre parcelle, un autre
paysan et une autre famille. Un certain nom
bre de ces familles forment un village et
un certain nombre de villages un département.
Ainsi, la grande masse de la nation
française est constituée par une simple a
ddition de grandeurs de même nom, à peu
près de la même façon qu'un sac rempli de pommes de terre forme un sac de pommes
de terre. Dans la mesure où des millions
de familles paysannes vivent dans des
conditions économiques qui les séparent les
unes des autres et opposent leur genre de
vie, leurs intérêts et leur culture à ceux des autres classes de la société, elles
constituent une classe. Mais elles ne constituent pas une classe dans la mesure où il
n'existe entre les paysans parcellaires qu'
un lien local et où la similitude de leurs
intérêts ne crée entre eux aucune communa
uté, aucune liaison nationale ni aucune
organisation politique.

//////////////////////////
c'est bien une approche partiale et subjective .....qui est caricaturée pour pouvoir s' y appuyer et pronner un constructivisme ou scientisme utopique qui certe va booster la science et la technologie mais va desservir l' individu en l' asservissant et en inventant le "travail" hyperspecialisé .
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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par nemo » 12 juil. 2013, 20:24

Marx a pensé la révolution comme quelque chose d'extérieur qui s'imposerait et qui amènerait le "progrès" qui comme chacun sait :mrgreen: est inévitable. A l'opposé des anarchistes pour qui la révolution s'enracine avant tout dans une pratique quotidienne sans laquelle elle n'est qu'un rêve (ou un cauchemar!) d'avant-gardiste.
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Message par energy_isere » 29 juil. 2013, 13:45


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Message par energy_isere » 15 sept. 2013, 12:57

Pour lutter contre l'inégalité, l'économiste Thomas Piketty prône l'ISF mondial

Publié le 15-09-2013 Challenges

Dans son dernier ouvrage, Le capital au XXIe siècle, Thomas Piketty dévoile "le péché originel du capitalisme". Challenges a rencontré cet économiste qui s'inquiète de l'accumulation de patrimoine des familles les plus aisées.

C'est dans son petit bureau, rempli de livres du sol au plafond, que nous reçoit la star de l'Ecole d'économie de Paris, dont les travaux sur les 1% les plus riches ont retenti jusqu'aux Etats-Unis. Sollicité de partout mais soulagé d'avoir accouché de son grand œuvre, il fait l'événement avec la sortie de son essai, Le Capital au XXIe siècle. Une somme de près de mille pages qui retrace sur trois siècles et vingt pays la dynamique des inégalités de richesse. Le pavé peut intimider, et ce serait exagéré de dire qu'il se lit comme un polar. "Mais il faut dire aux gens que c'est accessible, plaide l'auteur avec passion.

La question est trop sérieuse pour être laissée aux économistes académiques ou aux politiques démagogues. Les citoyens doivent en saisir l'enjeu!" Et l'effort de lecture vaut la peine. Parce que l'ouvrage, pédagogique, dévoile "le péché originel du capitalisme", qui porte en germe "un risque explosif pour nos sociétés démocratiques". "Naturellement, le système tend à favoriser le rendement du capital sur le fruit du travail, résume l'économiste. Au fil du temps, il génère donc un accroissement inexorable des inégalités."

La mécanique est simple. Sur le long terme, Piketty a constaté que la rente du capital (intérêts, dividendes, loyers, plus-values…) rapporte, en net, près de 5% par an, et dépasse durablement la croissance économique, qui, dans les pays avancés, plafonne autour d'1% l'an. "C'était vrai dans l'histoire jusqu'au XXe siècle et ça redevient la norme au XXIe siècle , analyse-t-il. Résultat : les patrimoines, issus des revenus du passé, grossissent plus rapidement que la progression, lente, des nouveaux revenus, et les héritiers s'enrichissent de manière exponentielle par rapport aux travailleurs."

La méritocratie en danger
..................
http://www.challenges.fr/economie/20130 ... paris.html

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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par energy_isere » 16 sept. 2013, 20:30

Bill Gates: l'homme le plus riche des USA et de la planéte

Par Lefigaro.fr avec AFP 16 Sept 2013

Le co-fondateur de Microsoft Bill Gates reste en 2013 l'Américain le plus riche, avec une fortune estimée à 72 milliards de dollars, six de plus que l'an dernier, selon le nouveau classement annuel du magazine Forbes publié lundi. C'est la 20e année consécutive que Bill Gates est l'homme le plus riche des Etats-Unis.
Bill Gates, 57 ans, est redevenu en mai l'homme le plus riche au monde, devant le magnat mexicain des télécommunications Carlos Slim, précise le magazine.

Les 400 Américains les plus riches cumulent désormais une fortune de 2.000 milliards de dollars, contre 1.700 l'an dernier, un record absolu, qui s'explique par la force de la bourse et du marché immobilier selon le magazine.
Comme l'an dernier, le 2e du classement est Warren Buffett, à la tête du conglomérat de presse Berwshire Hathaway. Avec 58,5 milliards de dollars, soit 12,5 milliards de plus qu'en 2012, c'est celui qui s'est le plus enrichi. Vient ensuite Larry Ellison, le co-fondateur du géant des logiciels Oracle, 3e avec 41 milliards (sans changement). C'est le seul, dans les 10 premiers, qui n'a pas vu sa fortune augmenter.

Les frères Koch, Charles et David, sont à la 4e place ex aequo, avec une fortune de 36 milliards chacun. Le maire de New York Michael Bloomberg est 10e (31 milliards, +6). Le fondateur de Facebook, Mark Zuckerberg 29 ans, est cette année le 2e de ceux dont la fortune a le plus augmenté (19 milliards, +9,6). L'an dernier, l'entrée mitigée de sa société en bourse lui avait à l'inverse fait perdre 8,1 milliards.

Au total, 314 milliardaires ont vu leurs revenus augmenter. Trente seulement sont moins riches que l'an dernier, et 22 ont une fortune inchangée. La valeur nette moyenne de ces super riches est de 5 milliards de dollars, et il fallait cette année une fortune de 1,3 milliard de dollars pour entrer dans cette liste très fermée.
Les femmes y sont 48, dont la première transsexuelle milliardaire, Jennifer Pritzker, héritière des hotels Hyatt, anciennement connue comme le lieutenant colonel James Pritzker (n°327).

Dix pour cent de ces milliardaires sont nés en dehors des Etats-Unis, 273 sont des self-made milliardaires, 71 ont hérité de leur fortune et 56 en ont hérité au moins partiellement et continuent à la faire prospérer.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/0 ... es-usa.php

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Re: Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

Message par hyperion » 18 sept. 2013, 13:47

6/La destruction de ce modèle de groupes morcelés ( qu' on peut améliorer d'etages fractales)...pour une dynamique globalisatrice ...n' autorise plus les interactions d' affect .....gregarité que l' individu va essayer de recreer ...Mais virtuellement et par affinité ( pas d' unité de lieu : groupe de motard , groupe de bio , ou de fachos , bar a pédés ou a turfistes ....
Cette endogamie culturelle des groupes est dangereuse , car l' inhibition de l' agressivité entre individus (qui a mis si longtemps a se formater en rites complexes), ne va pas fonctionner entre groupes et va etre au contraire boostée ....
il faudrait etre sur que l'unité de lieu soit detruite ; l'école et les clubs de vieux sont loin de disparaitre. 2 stades tres stabilisants pour la société.

pour ce qui des lynchages en periode de crise, je n'ai pas entendu qu'il yen ait bq en Grèce.

en fin le nombre d'homicides qui represente la vraie violence est stable voire en légère baisse.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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