Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[mahiahi]

Dans les références, il manque l'Afrique du Sud de l'apartheid.
Les blancs n'ont pas été chassés mais ont perdu le pouvoir.

[GillesH38]

Dans les références, il manque l'Afrique du Sud de l'apartheid.
Les blancs n'ont pas été chassés mais ont perdu le pouvoir.

Oui, c'était un pays , l'Afrique du Sud, qui est resté l'Afrique du Sud, et qui a changé de constitution en abandonnant le régime d'apartheid. Donc ça c'est vraiment un changement de régime. C'est pour ça que j'ai demandé à Nemo quel "changement de régime" il voulait en Israël, par quoi il voulait remplacer le régime actuel.

Rappel du régime actuel https://fr.wikipedia.org/wiki/Israël

Israël est une république parlementaire multipartite et une démocratie libérale qui adopte le suffrage universel. En 2022, son indice de démocratie la place 29e parmi 167 pays.

Le parlement, appelé la Knesset, est monocaméral. Il compte 120 membres siégeant à Jérusalem et renouvelés tous les 4 ans.

Le chef de l’État est le président d’Israël, qui n'a essentiellement qu’une fonction honorifique. Il désigne le Premier ministre dans le parti ou la coalition majoritaire à la Knesset afin que celui-ci compose son gouvernement

L'indice de démocratie, ça vaut ce que ça vaut : https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie

mais par comparaison, sur 167 états, la France est 23e, les États Unis sont 30e, l’Italie 34e, la Belgique 36e, et quant aux voisins d’Israël : Palestine 110e, Liban 115e, Jordanie 122e, Egypte 131e, Syrie 163e…

donc vous proposez quoi comme "changement de régime" ?

[mobar]

Dans les références, il manque l'Afrique du Sud de l'apartheid.
Les blancs n'ont pas été chassés mais ont perdu le pouvoir.

On trouve toutes les situations dans l'histoire des colonisations, Israël à mon sens est le seul exemple basé sur une mystification d'essence religieuse, qui s'appuie sur une hypothétique volonté divine d'accorder la terre d'un peuple pratiquant d'autres religions à sa foi

Le mythe du peuple élu est de même obédience que celui de la race des seigneurs des nazis, ou celui de la supériorité du blanc sur le nègre ou le jaune de Gobineau, il est seulement plus ancien et s'est plus profondément ancré dans les mentalités et les pratiques juives jusqu'a fonder un impensé indépassable

[GillesH38]

bon passons sur le fait que dans les cas où tu cites, il s'agissait de gens qui avaient un pays à eux où ils pouvaient retourner, mais je ne comprends pas trop là : le Hamas a une stratégie, mais tu as eu l'air de dire que tu ne la partageais pas , donc je me disais que tu en avais d'autres en vue ?

sinon si tu les laisses libres d'avoir leur stratégie à eux , qu'est ce que tu reproches à celle du Hamas ?

tu as l'air d'éviter de répondre ? je t'avais demandé, qu'est ce que tu n'approuves pas dans la stratégie du Hamas, fondamentalement ?

allez y , exprime toi , on est entre nous, ne sois pas timide. En plus, dire du mal du Hamas, ça ne choquera personne, tu peux y aller.

Attaquer des enfants, tuer des innocents ne règle aucun problème immédiat et n'amène aucun progrès dans la lutte contre l'occupant israélien, à mon avis!

ok alors tu penses qu'il faut faire quoi pour expulser 7 millions de juifs de Palestine ? tu proposes quoi comme stratégie à la place, très concrètement ?

pour rappel, les nazis puissamment armés n'ont réussi qu'à tuer 6 millions de juifs à peu près totalement désarmés pendant la 2e guerre mondiale, donc c'est pas si facile que ça à faire quand même.

[tita]

On peut aussi être contre le sionisme et contre le Hamas

Non, c'est paradoxal. Le Hamas est une organisation militaire qui a un objectif politique, la disparition de l'État juif. Le sionisme est un mouvement politique qui a pour objectif l'existence d'un État juif.

Être contre les deux (ou pour les deux) n'a pas de sens.

[GillesH38]

On trouve toutes les situations dans l'histoire des colonisations, Israël à mon sens est le seul exemple basé sur une mystification d'essence religieuse, qui s'appuie sur une hypothétique volonté divine d'accorder la terre d'un peuple pratiquant d'autres religions à sa foi

"à mon sens le seul exemple" ....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27islam

https://fr.wikipedia.org/wiki/Missions_ ... Ie_siècles

et en plus le sionisme d'Herzl n'était absolument pas religieux, au contraire les plus religieux pensent qu'Israël ne peut revivre qu'avec l'arrivée du Messie.

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/kib ... te-egalite

[mobar]

L'islam et les chrétiens n'ont pas cherché à exterminer les occupants des territoires qu'ils ont occupé, contrairement aux européens en Amérique et en Australie

Israel a choisi une stratégie rampante d'extermination des palestiniens qui est mise en évidence aujourd'hui ... pour ceux qui ont encore des yeux pour voir!

On a le droit d'approuver comme tu le fais, mais comme tu ne l'admet pas, avec les remarques et questions oiseuses!

[kercoz]

L'islam et les chrétiens n'ont pas cherché à exterminer les occupants des territoires qu'ils ont occupé, ....

Ce serait stupide de supprimer une main d'oeuvre si bon marché.

[GillesH38]

L'islam et les chrétiens n'ont pas cherché à exterminer les occupants des territoires qu'ils ont occupé, contrairement aux européens en Amérique et en Australie

mais tu fais exprès d'aligner les âneries comme des perles ??

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conquêtes ... _des_Indes

Ces invasions musulmanes successives sont marquées, dès les conquêtes de Mahmoud de Ghaznî et de Muhammad Ghuri, par des massacres de grande ampleur de la population indienne indigène alors considérée comme mécréante (« kafir ») et la destruction des édifices religieux bouddhistes, jaïns et hindous. Puis, de 1211 à 1414, le sultanat de Delhi poursuit conquêtes et massacres ; il laisse aussi quelques témoignages architecturaux notables tels que le Qutb Minar2. Les raids dévastateurs de Tamerlan en 1398 et 1399 sèment le chaos dans le sultanat de Delhi et précipitent son déclin.

(entre autres, l'exil des indiens a conduit à la formation du peuple Rom)

Pour les chrétiens pré-colombiens

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade

Pendant l'été, les chefs croisés prennent le contrôle des places-fortes dans les régions voisines d'Antioche. L'historien arabe Ibn Al Athir rapporte que de nombreux actes de barbarie ont été perpétrés par de très nombreux croisés fanatisés. C'est le cas lors de la prise de Maara (Maarat al'Nouman) où la population est massacrée malgré la promesse de Bohémond de laisser la vie sauve à ses habitants. « A l'aube, les Franj arrivent : c'est le carnage. Pendant trois jours ils passèrent les gens au fil de l'épée »35.


Les Croisés attaquent Jérusalem, Godefroy de Bouillon est blessé, Episodes in Gerusalemme liberata by Torquato Tasso, xviie.
Mais le plus terrifiant reste ces actes de cannibalisme rapportés par le chroniqueur franc Raoul de Caen « A Maara, les nôtres faisaient bouillir des païens adultes dans les marmites, ils fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient grillés » ou par un autre chroniqueur franc Albert d'Aix : « Les nôtres ne répugnaient pas à manger non seulement les Turcs et les Sarrasins tués mais aussi les chiens36 ! » Le supplice de la ville de Maara ne prend fin que le 13 janvier 1099 (soit environ un mois après la prise de la ville), lorsque des centaines de Franj armés de torche parcourent les ruelles, mettant le feu à chaque maison. Ce terrible épisode contribue à creuser entre les Arabes et les Franj un fossé que plusieurs siècles ne suffisent pas à combler. Les populations paralysées par la terreur ne résistent plus et les émirs syriens s'empressent d'envoyer aux envahisseurs des émissaires chargés de présents pour les assurer de leur bonne volonté, leur proposer toute l'aide dont ils auraient besoin.

bon à leur décharge les massacres étaient assez systématiques à l'époque, celle contre les Albigeois n'était pas mieux.

Quant à l'invasion des Amériques elle était fortement imprégnée d'une mission divine.

Israel a choisi une stratégie rampante d'extermination des palestiniens qui est mise en évidence aujourd'hui ... pour ceux qui ont encore des yeux pour voir!

vouais des yeux pour voir les graphiques, drôle d'extermination ...



Genre "je suis pas pour le Hamas mais je reprends tous ses éléments de langage"

On a le droit d'approuver comme tu le fais, mais comme tu ne l'admet pas, avec les remarques et questions oiseuses!

approuver quoi ? j'ai dit que je désapprouvais la politique de colonisation de la Cisjordanie de l'extrême droite israélienne. Toi tu as dit que tu désapprouvais la politique du Hamas donc j'aimerais savoir ce que tu ferais à la place, parce que je ne vois pas comment les israéliens partiraient d'eux même sans perdre une guerre, donc j'ai l'impression que tu es partisan d'une guerre à outrance contre eux. Ce qui est en gros la position du Hamas, donc je m'interroge, je ne vois pas ce que la question a "d'oiseuse".

[LeLama]

L'indice de démocratie, ça vaut ce que ça vaut : https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie

Oui, ca vaut ce que ca vaut. C'est un indicateur pour troller sur les forums. Un truc qui devrait quand meme attirer l'attention de ceux qui veulent reflechir et pas troller, c'est que ces indicateurs pour la france donnent une democratie meilleure en france en 2020 et 2021 qu'entre 2015 et 2018. Et je sais pas si vous avez remarqué, mais en 2020 et 2021, y'a eu comme qq restrictions de liberté pas vraiment anodines au point qu'un certain nombre de personnes des pays de l'est ont dit n'avoir jamais eu des restrictions de liberté d'une telle ampleur sous le communisme.

Bref, sans même aborder la comparaison difficile entre pays de structures differentes, meme dans le cas plus simple d'un pays au contexte culturel bien défini, cet indicateur ne détecte pas des changements massifs de contexte démocratique.

Direction poubelle directe pour cet indicateur.

[GillesH38]

c'est un indicateur composite, je n'ai pas regardé le détail et comme toute notation c'est forcément en partie subjectif.

Mais bon dans le cas précis dont tu parles, si tu veux parler des mesures covid, elles ont concerné la grande majorité des pays du monde donc ne contribuent pas forcément à un changement dans le classement. Par ailleurs le classement peut s'améliorer non pas parce que le pays s'améliore mais parce que ceux qui sont juste au-dessus se dégradent encore plus. Bref l'idée n'était pas de discuter sur la place exacte mais de dire que globalement, Israël était jugé comme comparable aux démocraties européennes, contrairement à ses voisins qui sont très en dessous. Et de demander du coup quel autre "régime" vous voudriez qu'il ait.

[Jeuf]

L'indice de démocratie, ça vaut ce que ça vaut : https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie

Oui, ca vaut ce que ca vaut. C'est un indicateur pour troller sur les forums. Un truc qui devrait quand meme attirer l'attention de ceux qui veulent reflechir et pas troller, c'est que ces indicateurs pour la france donnent une democratie meilleure en france en 2020 et 2021 qu'entre 2015 et 2018. Et je sais pas si vous avez remarqué, mais en 2020 et 2021, y'a eu comme qq restrictions de liberté pas vraiment anodines au point qu'un certain nombre de personnes des pays de l'est ont dit n'avoir jamais eu des restrictions de liberté d'une telle ampleur sous le communisme.

Bref, sans même aborder la comparaison difficile entre pays de structures differentes, meme dans le cas plus simple d'un pays au contexte culturel bien défini, cet indicateur ne détecte pas des changements massifs de contexte démocratique.

Direction poubelle directe pour cet indicateur.

En temps de guerre, ou de pandémie, ou autre, mesures exceptionnelles provisoires
https://www.leparisien.fr/societe/confi ... 406088.php
Ce qui compte, c'est que ce soit provisoire.
La majeurs parties des personnes ont compris la nécessité de ces mesures, et d'autres non. Comme dans n'importe quel domaine.

On trouvera peut-être des gens pour dire que limiter la vitesse en ville des voitures à 30 ou 50km/h, c'est une atteinte à la liberté disproportionnée, par exemple. Le fait qu'on ne les écoute pas ne donne pas une mauvaise place sur l'indicateur.

Si l'indicateur ne te plait pas, tu proposes quoi? Rien? Si il n'y a rien, alors on peut dire que la vie en Corée du Nord ou en Finlande, c'est kif-kif?

[LeLama]

c'est un indicateur composite, je n'ai pas regardé le détail et comme toute notation c'est forcément en partie subjectif.

Mais bon dans le cas précis dont tu parles, si tu veux parler des mesures covid, elles ont concerné la grande majorité des pays du monde donc ne contribuent pas forcément à un changement dans le classement. Par ailleurs le classement peut s'améliorer non pas parce que le pays s'améliore mais parce que ceux qui sont juste au-dessus se dégradent encore plus. Bref l'idée n'était pas de discuter sur la place exacte mais de dire que globalement, Israël était jugé comme comparable aux démocraties européennes, contrairement à ses voisins qui sont très en dessous. Et de demander du coup quel autre "régime" vous voudriez qu'il ait.

Tiens, tu parles encore d'un truc que tu n'as pas lu ? Je ne parle pas du classement, mais de la note, puisque je comparais la france a elle meme.

Si ton appareil de mesure te dit que la météo s'améliore au moment ou t'es en train de prendre un orage colossal, ben tu mets ton appareil de mesure a la poubelle. Et surtout tu n'essaies pas de l'utiliser pour des variations fines ou bruitées, ou qui necessitent des redressements, quand ton appareil n'arrive meme pas à mesurer un orage dans un contexte simple et homogène.

Un indicateur qui mesure une amelioration démocratique en 2022 en france par rapport a y'a 15 ans est une farce.

[LeLama]

Si l'indicateur ne te plait pas, tu proposes quoi? Rien? Si il n'y a rien, alors on peut dire que la vie en Corée du Nord ou en Finlande, c'est kif-kif?

Je pense que y'a des gens qui croient que la vie se mesure par un nombre. Je n'y peux rien. Il faut les éduquer à la complexité.

[GillesH38]

OK, OK, l'indicateur ne veut rien dire, donc on va faire le classement à l'envers, ça te va comme ça ???

1 Afghanistan
2 Birmanie
3 Corée du Nord
4 République centrafricaine
5 Syrie
6 RDC
7 Turkménistan...

...
164 Suède
165 Islande
166 Nouvelle Zélande
167 Norvège

T'as raison, dans ce sens là, ça marche drôlement mieux !