La révolte éclate aussi en Syrie.

[nemo]

Une analyse qui me semble pertinente de la situation en Syrie en ce qui concerne la fragmentation du pays du moins.

http://www.globalpost.com/dispatch/news ... a-conflict

[nemo]

http://www.independent.co.uk/voices/com ... 20309.html

Une analyse de la situation en Syrie avec un régime qui n'en finit pas d'être sur le point de tomber depuis plus d'1 an maintenant...

[nemo]

On le savait déjà le conflit déborde sur le Liban, voilà un exemple pas rassurant pour l'avenir :
http://www.fairobserver.com/article/sec ... ct-tripoli
A Tripoli des milices s'inspirant du "modéle" de l'ALS qui s'organisent avec les chiites libanais en ligne de mire...

[nemo]

http://www.guardian.co.uk/world/2012/de ... spoils-war

Enquête du Guardian sur la vie en zone "libérée" en Syrie, pillage et spoliation sont monnaie courante apparemment.

[energy_isere]

Syrie: le cap du million de réfugiés est atteint

Le cap du million de réfugiés syriens, dûment enregistrés ou aidés en tant que tels, est atteint, a annoncé mercredi un communiqué du Haut Commissariat aux réfugiés des Nations unies (HCR).

...............

http://www.boursorama.com/actualites/sy ... 4fd30f0d91

[nemo]

Près de 100000 morts, des négociations "Genéve2" qui ont zéro chance d'aboutir, des "lignes rouges" franchis, des interventions de pays étrangers et de "volontaires" (notamment djihadiste d'un coté, Hezbollah de l'autre), des appels à équiper les rebelles qui s'accumulent... L'escalade continue et s'aggrave sérieusement ces derniers mois...
Maintenant que le régime Syrien à prouver (grâce à ses soutiens étrangers) qu'il ne tomberait pas en quelque semaine (certain disait en quelques jours! ) on est à un tournant.
Le tournant pris semble être celui d'une plus grande implication des puissances soutenant les rebelles et donc vers une nouvelle intensification de la guerre. A cette implication verra-t-on répondre une augmentation du soutien de l'autre camp? Je le crains pour ma part. L'escalade risque de mener à une guerre régionale aux conséquences incalculables...
http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html

Samedi, le département d'Etat américain affirmait que l'usage d'armes chimiques par le gouvernement syrien, ainsi que l'implication du Hezbollah chiite libanais à ses côtés, menacaient de "placer hors de portée une solution politique" au conflit syrien. Les Etats-Unis poussent depuis des mois à la tenue d'une conférence de paix en juin à Genève, qui réunirait gouvernement et rebelles.

[nemo]

La source est proche du régime syrien et pas vraiment fiable mais la liste est impressionnante et intéressante je trouve. Pas pour les chiffres mais pour les nationalités. Ça donne peut être aussi une idée juste des proportions...
http://lavoixdelasyrie.com/data/?p=14186

Plus de 6000 mercenaires étrangers tués en Syrie .


Nationalité de ces mercenaires tués en Syrie :

729 Saoudiens,640 membres du groupuscule terroriste des Mounafiqin (opposants iraniens armés et soutenus par l’Occident),489 Egyptiens,439 Tchéchènes,435 Libanais,301 Afghans,291 Pakistanais,263 Libyens,208 Irakiens,188 Russes,167 Turcs,129 Jordaniens,117 Somaliens,109 Koweitiens,90 Français,67 Allemands,66 Britanniques,53 Algériens,62 Tunisiens,52 Yéménites,45 Belges,40 Ouzbeks,35 Américains,30 Kosovars,29 Qataris,21 Azéris,13 maltais,7 Mauritaniens,6 Surinamiens

Environ 500 occidentaux dans le tas, pas loin de 10% c'est pas négligeable.

[Vilko]

L'escalade risque de mener à une guerre régionale aux conséquences incalculables...

Pendant longtemps je me suis demandé comment des hommes intelligents, et qui étaient loin d'être des sanguinaires, avaient pu déclencher la Première Guerre Mondiale. Il a suffi en fait de pas grand-chose, car les vraies décisions étaient prises par un nombre très réduit de personnes, une demi-douzaine par pays. Ce qui a tout déclenché, c'est la décision du Kaiser, angoissé à l'idée que son pays était menacé à l'Ouest par la France et à l'Est par la Russie, d'attaquer le premier, en se disant que ça donnerait un avantage décisif à l'Allemagne. Le Kaiser a pété les plombs le premier... Résultat : neuf millions de mort !

En Syrie, on est passé assez près de la catastrophe la semaine dernière :
http://www.bloomberg.com/news/2013-06-1 ... -plan.html

Je pense quand même que les USA et l'OTAN n'attaqueront pas la Syrie, pour au moins trois raisons :

1. Les USA, la Grande-Bretagne et la France n'ont plus un sou en caisse. Une guerre, ça coûte très cher.

2. Il y aurait de la casse. Les généraux ne sont pas très chauds pour envoyer leurs soldats se faire tuer pour que la Syrie remplace son gouvernement dictatorial pro-iranien par un gouvernement quasi-dictatorial comprenant des éléments pro-Al Qaïda.

3. L'opinion publique est majoritairement contre, dans tous les pays occidentaux. Il est à noter que les trois pays dont les gouvernements sont les plus "va-t-en guerre" sont aussi ceux où les groupes de pression pro-israéliens sont les plus influents : USA, Grande-Bretagne, France. Qui soutient l'idée d'une intervention armée en Syrie ? BHL, Jacques Attali, et Nicolas Sarkozy, le grand copain de BHL...

François Hollande et David Cameron ne peuvent pas donner l'impression de baisser pavillon devant Poutine sur la Syrie. Alors ils se contentent de demander le départ de Bachar Al-Assad. S'ils obtiennent satisfaction, ce sera pour eux une victoire symbolique. Une façon comme une autre de ne pas perdre la face. Si Hollande et Cameron étaient de bonne foi, ils demanderaient simplement qu'Assad organise des élections présidentielles sous le contrôle d'observateurs internationaux, une fois la paix revenue.

Ceci étant, les conséquences d'une guerre seraient incalculables, en effet. Si l'Iran se retrouve entraîné dans la guerre, il se retrouvera face au Qatar et à l'Arabie Saoudite, qui envoient des armes et de l'argent aux rebelles. À la place des dirigeants iraniens, la première chose que je ferais alors, ce serait d'envoyer des missiles sur les puits de pétrole qataris et saoudiens... Du jour au lendemain, le Brent serait à 200$ le baril (au moins !). C'est Gazprom (donc Poutine) et les Iraniens qui seraient contents !

Et plus aucun pays ne respecterait l'embargo sur le pétrole iranien...

Les grands perdants dans l'affaire seraient les Chinois. Ils pourraient être tentés de placer quelques pions dans la région, sous forme de bases militaires, pour sauvegarder leurs intérêts pétroliers. Les Chinois ne sont pas anti-occidentaux : la fille unique du président chinois est étudiante à Harvard, sous un pseudonyme. Pour ce que ça a rapporté à Hafez Al-Assad d'envoyer son fils Bachar étudier la médecine à Londres... Idem pour Kadhafi.

Kerry devait se dire que bombarder la Syrie donnerait un coup de pouce aux rebelles, et que de toute façon la Syrie n'ayant pas de pétrole, peu importe qu'elle ait un régime salafiste : les Etats-Unis ont d'excellentes relations avec l'Arabie Saoudite, qui soutient les salafistes.

Les généraux américains ne se sont pas privés de lui faire remarquer que ce n'était pas si simple...

Les Iraniens et les Russes sont rationnels, mais ils n'ont certainement pas oublié ce qu'à dit McCain l'an dernier : après la Syrie, ce sera l'Iran, et ensuite la Russie... McCain ne parlait pas au nom du gouvernement américain, mais les dirigeants des pays visés n'ont pas dû apprécier...

[sceptique]

@Vilko

Ceci étant, les conséquences d'une guerre seraient incalculables, en effet. Si l'Iran se retrouve entraîné dans la guerre, il se retrouvera face au Qatar et à l'Arabie Saoudite, qui envoient des armes et de l'argent aux rebelles. À la place des dirigeants iraniens, la première chose que je ferais alors, ce serait d'envoyer des missiles sur les puits de pétrole qataris et saoudiens... Du jour au lendemain, le Brent serait à 200$ le baril (au moins !). C'est Gazprom (donc Poutine) et les Iraniens qui seraient contents !

Il me semble qu'avec 100 000 morts la guerre est déjà là !
Bon, d'accord, si les occidentaux s'en mêle cela va (peut être) prendre de l'ampleur.

Quant à l'Iran je ne vois pas comment ils pourraient en profiter : ils n'arrivent plus à extraire leur pétrole (production en chute depuis de sannées).
Et envoyer des missiles sur les puits Saoudiens si tant est qu'ils arrivent enclencherait les représailles sur l'Iran seraient terrifiantes. Il faut arrêter ces "Kriegspiel".

On se dirige plutôt vers un enlisement avec son lot quotidien de souffrances. Et si Assad ou les rebelles finissent par "gagner" la situation n'en sera guère meilleure. En résumé :
Ne pas intervenir est inhumain et catastrophique.
Intervenir n'est guère mieux voire pire.

[Vilko]

Et envoyer des missiles sur les puits Saoudiens si tant est qu'ils arrivent enclencherait les représailles sur l'Iran seraient terrifiantes. Il faut arrêter ces "Kriegspiel".

Si les Israéliens et/ou les Américains bombardent les centrales atomiques iraniennes, comme ils n'arrêtent pas de menacer de le faire, qu'est-ce qui pourrait convaincre l'Iran de ne pas répondre ?

Sachant que la seule chose que pourraient faire Israël / les USA serait de lancer des bombes atomiques sur l'Iran, alors que 90% des habitants de la planète seraient déjà furieux suite à l'attaque initiale sur Bushehr et Natanz. Il ne ferait pas bon être un Israélien ou un Américain en vacances à l'étranger, si une telle chose arrivait...

Il y aurait aussi le problème des nuages radioactifs qui atteindraient les pays voisins.

Les scénarios conçus par les think tanks américains reposent tous sur l'hypothèse selon laquelle les Iraniens répondraient de façon rationnelle et raisonnable à une attaque sur leur pays, se contentant de quelques actions plus symboliques qu'effectives. C'est peut-être beaucoup demander à des gens qui savent comment ont fini Saddam Hussein et Mouammar Kadhafi...

L'instinct de guerre est plus fort que la raison humaine. Pourquoi Hitler a-t-il déclaré la guerre aux Etats-Unis alors que ses troupes commençaient à piétiner sur le front de l'Est, en décembre 1941 ? Pourquoi en 1941 le Japon a-t-il attaqué les Etats-Unis, dont la population était quatre fois plus importante et la production industrielle dix fois plus grande ? Sachant que quatre fois plus d'habitants signifie quatre fois plus de soldats, et une production industrielle dix fois plus grande signifie dix fois plus de bateaux, de tanks et d'avions. Pourquoi le Kaiser a-t-il attaqué la Belgique, alors qu'il savait qu'en agissant ainsi il aurait à se battre contre la France, l'Empire Britannique, et l'Empire Russe ?

On peut trouver facilement dans l'Histoire des exemples de décisions catastrophiques : Napoléon III et la guerre de 1870, par exemple.

En résumé :
Ne pas intervenir est inhumain et catastrophique.
Intervenir n'est guère mieux voire pire.

C'est pourquoi Hollande et Cameron ont trouvé une solution astucieuse : demander le départ d'Assad et rien d'autre. Quoiqu'il arrive, ils pourront dire : "Si on m'avait écouté on n'en serait pas là."

[nemo]

Au stade actuel je ne pense pas non plus qu'il y aura une intervention directe et officielle. Mais une escalade continu peux y mener.
Pour le cout, faire la guerre à crédits c'est loin d'être une nouveauté, surtout que comme tu le soulignes les uns et les autres sont loin d'être complétement rationnel dans leur approche.
Pour la casse une fois pris dans l'engrenage je ne suis pas convaincu que ça les retiennent. Tout dépend du timing, si c'est au tout début oui, ça peux calmer les ardeurs. Par contre si c'est à un moment ou l'engagement est déjà très profonds... Surtout qu'on maquillera les pertes comme ils l'ont fait en Irak...
Je crains une escalade incontrôlé un engagement plus important des russes (armes et "conseillers") et surtout iranien ("conseillers" puis "volontaires"...), débordement sur les pays voisins. L'irak est déjà en guerre civile dans les faits (même si on en parle peu) et ce qui s'y passe déborde déjà assez largement sur la Syrie et inversement. Le Liban est lui au bord de la guerre civile, il suffirait de pas grand chose pour que ça bascule, même si une bonne part des dirigeants font tout leur possible pour éviter cela.
Un débordement sur Israël, la Jordanie et la Turquie pourrait se produire assez facilement et ouvrirait la porte à une escalade encore plus catastrophique. Une intervention directe de l'Iran en Irak et en Syrie par exemple qui elle même serait suivit par une implication directe des occidentaux, auxquels répondrait une implication Russe... Bref c'est de la politique fiction mais le risque me parait bien réel.

Quant à l'Iran je ne vois pas comment ils pourraient en profiter : ils n'arrivent plus à extraire leur pétrole (production en chute depuis de sannées).
Et envoyer des missiles sur les puits Saoudiens si tant est qu'ils arrivent enclencherait les représailles sur l'Iran seraient terrifiantes. Il faut arrêter ces "Kriegspiel".

L'encerclement de l'Iran peux très bien mener à une réaction du type de celle du Japon à Pearl Harbor. Si les dirigeant iraniens sont convaincus (à tort ou à raison) d'être les suivants sur la liste, il faut s'attendre à une réaction de leur part. Les gens avec une grosse armée (même si elle est plus petite que leur voisin) ont pas tendance à ne pas l'utiliser s'ils pensent que leur peau est en jeu. Je crois qu'à ce titre les exemple de Saddam Hussein et Kadhafi sont parlant.

C'est peut-être beaucoup demander à des gens qui savent comment ont fini Saddam Hussein et Mouammar Kadhafi...

C'est clair. Je vois que nos raisonnement sont très voisins.

Attention je suis pas pour ma part entrain de dire qu'une telle évolution est fatale, juste qu'elle est possible et que c'est la tendance actuelle. Le simple fait que le Liban se maintienne hors de la guerre civile va être difficile. Il ne se passe pas une semaine sans qu'il y ait des incidents liés à la guerre civile syrienne, ces derniers temps c'est presque tous les jours!

[energy_isere]

Si les Israéliens et/ou les Américains bombardent les centrales atomiques iraniennes,

il ne s'agit pas de ''centrales'' atomiques mais d' usines d'enrichissement et de centre de recherche atomique.

Pourquoi Hitler a-t-il déclaré la guerre aux Etats-Unis alors que ses troupes commençaient à piétiner sur le front de l'Est, en décembre 1941 ?

Contresens historique !
C 'est les USA qui sont entrés en guerre aux coté des Anglais et des autres pays coalisés contre les nazis.

[mahiahi]

Pourquoi Hitler a-t-il déclaré la guerre aux Etats-Unis alors que ses troupes commençaient à piétiner sur le front de l'Est, en décembre 1941 ?

Contresens historique !
C 'est les USA qui sont entrés en guerre aux coté des Anglais et des autres pays coalisés contre les nazis.

Pas du tout : c'est bien l'Allemagne qui a déclaré la guerre aux USA, qui n'apportaient officiellement qu'une aide économique (le prêt bail) aux Britanniques avant le 11 décembre 1941.

[energy_isere]

Wikipedia :

1940
16 septembre : Le service militaire est restauré, pour la première fois en temps de paix aux États-Unis.
5 novembre : Franklin Roosevelt est élu une troisième fois à la présidence des États-Unis
22 novembre : Joseph Kennedy, isolationniste convaincu, démissionne de son poste d'ambassadeur à Londres.

1941
11 mars : Signature de la loi Lend-Lease (prêt-bail), favorisant la fourniture de matériel américain au Royaume-Uni et à l'URSS, mettant fin de facto aux lois des années 1930 sur la neutralité.
14 août : Le président des États-Unis Franklin Roosevelt et le Premier ministre du Royaume-Uni Winston Churchill, réunis au large de Terre-Neuve, s'accordent sur la Charte de l'Atlantique, qui jette les bases communes de la politique internationale des deux pays.
11 septembre : Roosevelt ordonne d'attaquer les navires de l'Axe croisant dans les eaux territoriales américaines.
7 novembre : Début de négociations entre le Japon et les États-Unis portant sur l'embargo américain (acier, pétrole, gel des avoirs japonais) consécutif à l'occupation japonaise de l'Indochine française.
7 décembre : Attaque aérienne surprise de la flotte japonaise sur la base navale américaine de Pearl Harbor à Hawaii.
8 décembre : Discours devant le Congrès américain de Franklin Roosevelt, qui annonce l'entrée en guerre des USA contre l'empire du Japon et l'Axe en général.
12 décembre : Conformément au pacte tripartite, l'Allemagne et l'Italie déclarent la guerre aux États-Unis.
15 décembre : Le syndicats américains renoncent au droit de grève pour ne pas pénaliser l'effort de guerre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... e_mondiale

[nemo]

il ne s'agit pas de ''centrales'' atomiques mais d' usines d'enrichissement et de centre de recherche atomique.

Il y a aussi la centrale de Busher.