Rechauffement climatique et vision du progrès .

[Remundo]

la question est mal posée...

veulent-ils demeurer "riches" puis pauvres pour le reste de leur vie et celle de leurs enfants ?

l'énergie relativement abondante et bon marché est la condition sine qua none d'un bon niveau de vie.

"les gens" peuvent très bien comprendre que brûler les fossiles jusqu'aux réserves ultimes sans jamais préparer l'avenir n'a aucun sens.

[kercoz]

Ouais sauf que j'ai pas parler de devenir plus pauvrec'est toi qui a traduit le fait que je dise que le changement de système est souhaitable comme faux car = rendre les gens plus pauvre. Mais changer de système ce n'est pas rendre les gens plus pauvre c'est modifier l'ensemble du fontionnement social et des rapports de production

et moi, ce que je te dis, c'est que si ton changement de système inclut le fait qu'on doive baisser drastiquement la consommation de fossiles en quelques décennies, alors ça implique nécessairement que la grande majorité des gens devienne bien plus pauvre, parce qu'on ne saura pas d'un coup de baguette magique produire autant de richesses avec bien moins de fossiles - et que c'est pour ça que la grande majorité des gens ne veulent pas faire ça.

Est ce qu'il y a quelque chose de difficile à comprendre ou de manifestement faux selon toi dans cette assertion ?

C'est le terme "pauvre" qui bloque l'échange. C'est vrai que pour passer de 150 à 50 esclaves-kw, peut être ressenti comme une moindre richesse en terme d'accès à des biens ou d'accès à des comportements.....mais ce ressenti sera bien moindre pour un rural que pour un urbain ...et comme ce "passage" kwtrique ne pourra que s'accompagner d' un changement de comportements, nottament d' une vidange urbaine.... il est possible que le concept de "richesse" se déplace vers autre chose que ce qu' il couvre actuellement.
C'est vrai aussi que pas mal des comportements actuels sont des addictions sans intérets réels pour l' individu et que leur sevrage sera tres dur ,voire impossible ....ce qui fait que seule la contrainte d'un effondrement ou de délitements peut y parvenir....Arracher les genss à leur SUV ou à leur Iphone ne se fera pas sans pleurs ni cris , et le faire démocratiquement me semble impossible...donc c'est effondrement ou dictature. Un effondrement assez lent me semble un compromis optimisé ....genre décroissance subie sur plusieurs décennies.

[GillesH38]

Ouais sauf que j'ai pas parler de devenir plus pauvrec'est toi qui a traduit le fait que je dise que le changement de système est souhaitable comme faux car = rendre les gens plus pauvre. Mais changer de système ce n'est pas rendre les gens plus pauvre c'est modifier l'ensemble du fontionnement social et des rapports de production

et moi, ce que je te dis, c'est que si ton changement de système inclut le fait qu'on doive baisser drastiquement la consommation de fossiles en quelques décennies, alors ça implique nécessairement que la grande majorité des gens devienne bien plus pauvre, parce qu'on ne saura pas d'un coup de baguette magique produire autant de richesses avec bien moins de fossiles - et que c'est pour ça que la grande majorité des gens ne veulent pas faire ça.

Est ce qu'il y a quelque chose de difficile à comprendre ou de manifestement faux selon toi dans cette assertion ?

C'est le terme "pauvre" qui bloque l'échange. C'est vrai que pour passer de 150 à 50 esclaves-kw, peut être ressenti comme une moindre richesse en terme d'accès à des biens ou d'accès à des comportements.....mais ce ressenti sera bien moindre pour un rural que pour un urbain ...

ah bon? j'ai jamais vu les agriculteurs exploser de joie à l'idée de perdre des revenus. Parait qu'il y en a même qui se suicident ...

Encore une fois, si les gens ont vraiment envie de consommer moins, rien ne les en empêche, et probablement ceux qui ont vraiment envie de le faire l'ont déjà fait.

[kercoz]

ah bon? j'ai jamais vu les agriculteurs exploser de joie à l'idée de perdre des revenus. Parait qu'il y en a même qui se suicident ...

Encore une fois, si les gens ont vraiment envie de consommer moins, rien ne les en empêche, et probablement ceux qui ont vraiment envie de le faire l'ont déjà fait.

Ce sont des exploitants agricoles, ce ne sont plus des agriculteurs,...encore moins des paysans. Tu es décevant, tu tournes en boucle sans essayer de sortir de tes rails. La façon dont tu présentes les choses fait croire qu'ils ont raison de ne pas essayer de modifier leur comportement ( même si je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas possible statistiquement)....elle fait croire aussi que c'est pour justifier ton choix perso ...alors que sur une discussion théorique, on s' en fout.

[nemo]

et moi, ce que je te dis, c'est que si ton changement de système inclut le fait qu'on doive baisser drastiquement la consommation de fossiles en quelques décennies, alors ça implique nécessairement que la grande majorité des gens devienne bien plus pauvre, parce qu'on ne saura pas d'un coup de baguette magique produire autant de richesses avec bien moins de fossiles - et que c'est pour ça que la grande majorité des gens ne veulent pas faire ça.

Est ce qu'il y a quelque chose de difficile à comprendre ou de manifestement faux selon toi dans cette assertion ?

C'est le terme "pauvre" qui bloque l'échange. C'est vrai que pour passer de 150 à 50 esclaves-kw, peut être ressenti comme une moindre richesse en terme d'accès à des biens ou d'accès à des comportements.....mais ce ressenti sera bien moindre pour un rural que pour un urbain ...

ah bon? j'ai jamais vu les agriculteurs exploser de joie à l'idée de perdre des revenus. Parait qu'il y en a même qui se suicident ...

Encore une fois, si les gens ont vraiment envie de consommer moins, rien ne les en empêche, et probablement ceux qui ont vraiment envie de le faire l'ont déjà fait.

Le problème c'est que le mot "pauvreté" et de parler en terme de revenu pur ne dit rien. C'est juste un marqueur de confusion qui te permet de continuer à dire tes conneries. La vrai question est à quoi devra-t-on renoncer? Et clairement y a pas mal de chose à laquelle devront renoncer le plus grand nombre par exemple les vol vers prague à 30 €. Est ce un appauvrissement? Oui. Mais est ce que les gens ne serait pas pret à y renoncer si on présente clairement les alternatives? Mais bien sur la question ne se pose pas parce que les gens qui décide ne pose pas les altenatives et vont immédiatement parler de "khmer vert" pour cacher qu'on est gouverné pas les "khmers bleus" .

[GillesH38]

Le problème c'est que le mot "pauvreté" et de parler en terme de revenu pur ne dit rien.

euh, je ne comprends pas ce que tu dis là, pour la tres grande majorité des gens, ils n'ont pas envie de devenir pauvre au sens où ils n'ont pas envie que leur revenu diminue, quel autre sens ça peut avoir pour eux?

par exemple si baisser son revenu n'était pas grave, pourquoi le gouvernement a versé autant d'argent pour compenser les baisses du à la covid? ca a peut etre compté pour la paix sociale !!!

[nemo]

Le problème c'est que le mot "pauvreté" et de parler en terme de revenu pur ne dit rien.

euh, je ne comprends pas ce que tu dis là, pour la tres grande majorité des gens, ils n'ont pas envie de devenir pauvre au sens où ils n'ont pas envie que leur revenu diminue, quel autre sens ça peut avoir pour eux?

par exemple si baisser son revenu n'était pas grave, pourquoi le gouvernement a versé autant d'argent pour compenser les baisses du à la covid? ca a peut etre compté pour la paix sociale !!!

L'explication se trouve dans le reste de mon post. Et qui a dit que c'était "grave" ou "pas grave" de baisser les revenus?

[GillesH38]

L'explication se trouve dans le reste de mon post. Et qui a dit que c'était "grave" ou "pas grave" de baisser les revenus?

sauf que tu sous entends que la suppression totale ou quasi totale des fossiles ne ferait disparaitre que les trucs que tu juges inutile, alors que ce n'est pas du tout ça, pour deux raisons essentielles : la première, c'est que tout ce que tu mentionnes ne consomme qu'une toute petite fraction des fossiles (toute l'aviation civile par exemple ne produit que quelques % du CO2 mondial, et les vols low costs qu'une fraction de ces quelques %; et pareil pour les iPhone ou pour la surconsommation des 4x4 ), et la deuxième c'est que ça n'existait pas il y a 50 ans alors que la consommation de fossiles par habitant était tout à fait comparable (l'augmentation de la consommation est essentiellement due à la croissance démographique, et ça, on ne peut rien y faire).

Donc ta vision de ce que serait une société sans fossiles est complètement irréaliste. Si tu veux voir ce qu'est vraiment une société avec peu de fossiles, va les voir, elles existent dans le monde. Et d'ailleurs là, les gens ont plus facilement un smartphone que tout le reste, parce que finalement ça rend plein de services pour pas si cher que ça.

[nemo]

L'explication se trouve dans le reste de mon post. Et qui a dit que c'était "grave" ou "pas grave" de baisser les revenus?

sauf que tu sous entends que la suppression totale ou quasi totale des fossiles ne ferait disparaitre que les trucs que tu juges inutile, alors que ce n'est pas du tout ça, pour deux raisons essentielles : la première, c'est que tout ce que tu mentionnes ne consomme qu'une toute petite fraction des fossiles (toute l'aviation civile par exemple ne produit que quelques % du CO2 mondial, et les vols low costs qu'une fraction de ces quelques %; et pareil pour les iPhone ou pour la surconsommation des 4x4 ), et la deuxième c'est que ça n'existait pas il y a 50 ans alors que la consommation de fossiles par habitant était tout à fait comparable (l'augmentation de la consommation est essentiellement due à la croissance démographique, et ça, on ne peut rien y faire).

Donc ta vision de ce que serait une société sans fossiles est complètement irréaliste. Si tu veux voir ce qu'est vraiment une société avec peu de fossiles, va les voir, elles existent dans le monde. Et d'ailleurs là, les gens ont plus facilement un smartphone que tout le reste, parce que finalement ça rend plein de services pour pas si cher que ça.

Je sous-entends rien de tel. Déjà je parle pas d'une "disparition totale ou quasi totale des fossiles", ça commence mal. Donc dire que ma vision d'un truc dont j'ai pas parlé est irréaliste est juste ton bullshit habituel (l'homme de paille étant ta tactique rhétorique préféré) pour pas parler de ce dont je parle effectivement à savoir : décider collectivement de ce qu'on fait et pourquoi on le fait au vu de ce qu'on sait de la raréfaction des fossiles, du RC et des limites de la planéte en général.

[GillesH38]

Je sous-entends rien de tel. Déjà je parle pas d'une "disparition totale ou quasi totale des fossiles", ça commence mal.

si tu ne parles pas de ça, c'est qu'on ne parle pas alors de la politique de limitation du RC à 1,5°C ou même 2°C, parce que c'est bien une conséquence de cette politique. Il y a donc un gros quiproquo dès le début, puisque je parlais de ça, moi.

https://www.heidi.news/sciences-climat/ ... ans-le-sol

[nemo]

Je sous-entends rien de tel. Déjà je parle pas d'une "disparition totale ou quasi totale des fossiles", ça commence mal.

si tu ne parles pas de ça, c'est qu'on ne parle pas alors de la politique de limitation du RC à 1,5°C ou même 2°C, parce que c'est bien une conséquence de cette politique. Il y a donc un gros quiproquo dès le début, puisque je parlais de ça, moi.

https://www.heidi.news/sciences-climat/ ... ans-le-sol

Pour arriver à ce que les fossiles restent dans les sols il faut bien commencer quelque part. Tu te doutes bien qu'on va pas passer de 95 Mb/j à 0 en un claquement de doigt. Jusqu'ou descendra-t-on effectivement je n'en sais rien. Et je parle pas là de l'épuisement inélectable qui arrivera à terme mais du choix collectif que l'on fera pour trouver un équillibre entre besoin/impact écologique/fonctionnement social. Et je dis bien que l'on fera parce que la course folle capitalistique trouvera son terme d'une façon ou d'une autre dans les décennies qui viennent.

[kercoz]

Et je parle pas là de l'épuisement inélectable qui arrivera à terme mais du choix collectif que l'on fera pour trouver un équillibre entre besoin/impact écologique/fonctionnement social. Et je dis bien que l'on fera parce que la course folle capitalistique trouvera son terme d'une façon ou d'une autre dans les décennies qui viennent.

Sans rire ? Tu y crois vraiment à un "choix collectif" ?

[nemo]

Et je parle pas là de l'épuisement inélectable qui arrivera à terme mais du choix collectif que l'on fera pour trouver un équillibre entre besoin/impact écologique/fonctionnement social. Et je dis bien que l'on fera parce que la course folle capitalistique trouvera son terme d'une façon ou d'une autre dans les décennies qui viennent.

Sans rire ? Tu y crois vraiment à un "choix collectif" ?

Je milite pour une révolution qui aboutira à une série de choix collectifs allant dans ce sens. Ce que je crois c'est que c'est possible et que sous certains angles c'est bien plus proche que beaucoup ne le pensent. Est ce que je crois que ça va arriver demain matin? Non. En revanche je sais (donc je ne le crois pas) que certaines dynamiques ont un potentiel transformateurs des comportements absolument énormes en des délais très courts.
Est ce que ça arrivera dans notre temps de vie? J'en sais rien et au final à mes yeux ça a pas tant d'importance car c'est ça qui constitue le "bon choix".

[GillesH38]

Je sous-entends rien de tel. Déjà je parle pas d'une "disparition totale ou quasi totale des fossiles", ça commence mal.

si tu ne parles pas de ça, c'est qu'on ne parle pas alors de la politique de limitation du RC à 1,5°C ou même 2°C, parce que c'est bien une conséquence de cette politique. Il y a donc un gros quiproquo dès le début, puisque je parlais de ça, moi.

https://www.heidi.news/sciences-climat/ ... ans-le-sol

Pour arriver à ce que les fossiles restent dans les sols il faut bien commencer quelque part. Tu te doutes bien qu'on va pas passer de 95 Mb/j à 0 en un claquement de doigt.

je sais pas ce que tu appelles un claquement de doigts , mais en quelques décennies, de ton vivant en tout cas probablement.

Jusqu'ou descendra-t-on effectivement je n'en sais rien

ben si , zéro, comment tu veux limiter le montant des fossiles extraits si tu continues à en produire ?

. Et je parle pas là de l'épuisement inélectable qui arrivera à terme mais du choix collectif que l'on fera pour trouver un équillibre entre besoin/impact écologique/fonctionnement social. Et je dis bien que l'on fera parce que la course folle capitalistique trouvera son terme d'une façon ou d'une autre dans les décennies qui viennent.

si tu veux limiter le montant total, il faut que l'extraction tombe à zéro, tu comprends ça ou pas ?

[nemo]

si tu ne parles pas de ça, c'est qu'on ne parle pas alors de la politique de limitation du RC à 1,5°C ou même 2°C, parce que c'est bien une conséquence de cette politique. Il y a donc un gros quiproquo dès le début, puisque je parlais de ça, moi.

https://www.heidi.news/sciences-climat/ ... ans-le-sol

Pour arriver à ce que les fossiles restent dans les sols il faut bien commencer quelque part. Tu te doutes bien qu'on va pas passer de 95 Mb/j à 0 en un claquement de doigt.

je sais pas ce que tu appelles un claquement de doigts , mais en quelques décennies, de ton vivant en tout cas probablement.

De mon vivant on arrive à zéro fossile? Ok quand pour le pic charbon stp? Quand pour le pic tout fossile? Et quand pour la fin du pétrole?

Jusqu'ou descendra-t-on effectivement je n'en sais rien

ben si , zéro, comment tu veux limiter le montant des fossiles extraits si tu continues à en produire ?

Heureusement que je dis juste derriére que je parle pas de l'puisement global.

. Et je parle pas là de l'épuisement inélectable qui arrivera à terme mais du choix collectif que l'on fera pour trouver un équillibre entre besoin/impact écologique/fonctionnement social. Et je dis bien que l'on fera parce que la course folle capitalistique trouvera son terme d'une façon ou d'une autre dans les décennies qui viennent.

si tu veux limiter le montant total, il faut que l'extraction tombe à zéro, tu comprends ça ou pas ?

Faux puisqu'on peut en recapturer une partie et qu'il y a un certain niveau de recapture naturel. Aussi je parle à moyen terme (20 ans) à plus long terme une fois cet effort fait je veux dire (50ans?) on sera beaucoup mieux placer pour aller vers le quasi zéro.