Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[mahiahi]

Si les palestiniens avait accepté la perte d'une partie de leur territoire et s'étaient attachés à construire un pays stable et prospère dans ce qui leur restait, comme l'ont fait les allemands, ils vivraient bien mieux que maintenant.

Serait-ce un message pour les Ukrainiens?

Rappelons que les Allemands ont accepté la défaite une fois leur pays ruiné et leurs forces anéanties (il y a eu également une vague de suicides sur la fin)

Les Palestiniens ont du mal à prendre ce parti dans la mesure où l'objectif en face n'est toujours pas de se limiter à une partie de leur territoire d'avant 1948 : n'est-ce pas la justification donnée au combat des Ukrainiens?

[GillesH38]

mais je n'imagine pas un seul instant un père juif envoyant son enfant jeter des pierres à des soldats allemands pour se faire tirer dessus (et malheureusement il n'y avait pas besoin de jeter des pierres pour que des enfants se fassent assassiner froidement à bout portant). Ca relativise la comparaison quand même.

Toujours un camp du bien.

non je dis juste que les populations et les situations ne me semblent pas comparables. Israël Palestine, c'est avant tout un conflit territorial entre deux peuples différents par la langue, la religion et l'histoire. L'histoire des juifs d'Europe est l'annihilation d'une minorité qui partageait largement la vie des européens et n'avait pas de territoire propre, et les repères moraux et psychologiques me semblent bien différents. La comparaison me parait donc assez peu justifiée.

Après assimiler les juifs à un "camp du bien" me semble plutot surréaliste vu la teneur générale du discours antisémite qui justement produit un discours obsessionnel sur un "camp du mal" (donc en creux se présente comme par essence un camp du bien).

[GillesH38]

Voila le genre de discours qui ne peut que pousser au désespoir et à l'extrémisme. Si les palestiniens avait accepté la perte d'une partie de leur territoire et s'était attaché à construire un pays stable et prospère dans ce qui leur restait, comme l'ont fait les allemands, ils vivraient bien mieux que maintenant. Gaza par exemple a tout pour devenir un port prospère faisant le lien entre l'Europe et le Moyen Orient, comme il l'a été historiquement - ça aurait pu devenir un petit Singapore ou un Hong Kong.

Un peu déconnecté du réel. En ce moment en israel, il y a moult personnes qui souhaitent la poursuite de la colonisation et l'avancee d'israel plus loin que la colonisation actuelle. Le pb historique est deja difficile a resoudre, mais il est carrément insoluble dans le cadre actuel avec une volonté de conquete territoriale plus grande d'une partie des israeliens.

la colonisation a exactement le même problème que le refus de l'état d'Israël , c'est de ne pas offrir de solution acceptable de façon réaliste sur le long terme.

Je considère pour ma part que tous ceux qui ont des positions n'incluant pas une proposition réaliste imaginable sur le long terme ont une part de responsabilité directe ou indirecte dans la poursuite de ce conflit : ça inclut malheureusement une grande (trop grande) part des palestiniens, des israéliens, et des européens prenant des positions dans ce conflit.

[GillesH38]

Si les palestiniens avait accepté la perte d'une partie de leur territoire et s'étaient attachés à construire un pays stable et prospère dans ce qui leur restait, comme l'ont fait les allemands, ils vivraient bien mieux que maintenant.

Serait-ce un message pour les Ukrainiens?

il ne me semble pas évident que la perte d'une partie de leur territoire est la seule solution possible pour les ukrainiens, alors que ça me semble absolument évident pour les palestiniens - pour la raison évidente que contrairement aux russes, les israéliens n'ont aucun autre endroit où aller.

[mahiahi]

C'est ce que je dis : ce discours pousse au désespoir et à l'extrémisme. Ca revient à dire qu'elle sera éternelle puisqu'ils ne disparaitront jamais.

Sodome et Carthage montrent le contraire, mais je taquine

[mahiahi]

On fait souvent le parallèle entre les palestiniens et la Shoah, Mobar l'a encore fait, mais je n'imagine pas un seul instant un père juif envoyant son enfant jeter des pierres à des soldats allemands pour se faire tirer dessus (et malheureusement il n'y avait pas besoin de jeter des pierres pour que des enfants se fassent assassiner froidement à bout portant). Ca relativise la comparaison quand même.

C'est une guerre asymétrique, dans les 2 cas.
Le mode de pression du fort n'est pas le même

Pour faire une deuxième comparaison, en Ukraine, on envoie des ados en zone de combat aussi, mais les obus ne font pas la différence

[GillesH38]

il y a plein de peuples qui ont disparu, ce n'est bien sûr pas impossible, mais je ne vois pas concrètement comment c'est possible avec ces deux là dans la situation actuelle, pas avant des siècles en tout cas, ce qui condamne des générations entières à la guerre.

[GillesH38]

On fait souvent le parallèle entre les palestiniens et la Shoah, Mobar l'a encore fait, mais je n'imagine pas un seul instant un père juif envoyant son enfant jeter des pierres à des soldats allemands pour se faire tirer dessus (et malheureusement il n'y avait pas besoin de jeter des pierres pour que des enfants se fassent assassiner froidement à bout portant). Ca relativise la comparaison quand même.

C'est une guerre asymétrique, dans les 2 cas.

une "guerre asymétrique" ? quand est ce que les juifs allemands, polonais, ukrainiens , russes, ont fait la guerre aux allemands ? avec quelles armes et combien de victimes allemandes ?

Si c'est une plaisanterie, je la trouve plutot de mauvais goût. Je préfère Desproges tant qu'à faire ...

[GillesH38]

Pour faire une deuxième comparaison, en Ukraine, on envoie des ados en zone de combat aussi, mais les obus ne font pas la différence

je parle d'un enfant de 10 ans, qui n'avait aucune chance de provoquer le moindre dégât aux forces en face, le but étant SEULEMENT et UNIQUEMENT de tenter de les faire tirer sur lui, donc ça n'a rien à voir. C'est juste illustratif de la mentalité du papa.

[LeLama]

mais je n'imagine pas un seul instant un père juif envoyant son enfant jeter des pierres à des soldats allemands pour se faire tirer dessus (et malheureusement il n'y avait pas besoin de jeter des pierres pour que des enfants se fassent assassiner froidement à bout portant). Ca relativise la comparaison quand même.

Toujours un camp du bien.

non je dis juste que les populations et les situations ne me semblent pas comparables. Israël Palestine, c'est avant tout un conflit territorial entre deux peuples différents par la langue, la religion et l'histoire. L'histoire des juifs d'Europe est l'annihilation d'une minorité qui partageait largement la vie des européens et n'avait pas de territoire propre, et les repères moraux et psychologiques me semblent bien différents. La comparaison me parait donc assez peu justifiée.

Après assimiler les juifs à un "camp du bien" me semble plutot surréaliste vu la teneur générale du discours antisémite qui justement produit un discours obsessionnel sur un "camp du mal" (donc en creux se présente comme par essence un camp du bien).

C'est toi qui a présenté un palestinien comme faisant un geste que tu n'imagines pas chez un juif. Je n'y peux rien. Si tu penses que tu t'es trompé et qu'en fait les gens sont de meme nature et capable de la même violence de chaque côté de la frontiere, tu peux corriger ce que tu as dit. Moi, j'ai vu sur twitter des horreurs des 2 côtés.

[LeLama]

Pour faire une deuxième comparaison, en Ukraine, on envoie des ados en zone de combat aussi, mais les obus ne font pas la différence

je parle d'un enfant de 10 ans, qui ne craignait évidemment rien, donc ça n'a rien à voir. C'est juste illustratif de la mentalité du papa.

Mais pourquoi n'as tu pas présenté un geste que tu n'approuve pas chez un israelien pour avoir une vue équilibrée ?

[GillesH38]

je vais poser la question de manière équilibrée et symétrique :

quel pays pour toi se comporterait de façon très différente qu'Israël dans une situation similaire, c'est à dire en butte à un pays ennemi ayant juré de le détruite ?

Quel papa pour toi se comporterait de façon très différente de ce papa palestinien, en n'envoyant pas son enfant désarmé jeter des pierres sur des soldats en lui criant de se faire tirer dessus ?

[LeLama]

je vais poser la question de manière équilibrée et symétrique :

quel pays pour toi se comporterait de façon très différente qu'Israël dans une situation similaire, c'est à dire en butte à un pays ennemi ayant juré de le détruite ?

Quel papa pour toi se comporterait de façon très différente de ce papa palestinien, en n'envoyant pas son enfant désarmé jeter des pierres sur des soldats en lui criant de se faire tirer dessus ?

Ce n'est pas une question symetrique, elle présente un truc que tu désapprouves chez un papa palestiniens, et un truc que tu approuves chez israel ( le droit a se defendre). C'est au contraire tres partisan et · hautement non symétrique.

[LeLama]

Après assimiler les juifs à un "camp du bien" me semble plutot surréaliste vu la teneur générale du discours antisémite qui justement produit un discours obsessionnel sur un "camp du mal" (donc en creux se présente comme par essence un camp du bien).

C'est toi qui a présenté un palestinien comme faisant un geste que tu n'imagines pas chez un juif. Je n'y peux rien. Si tu penses que tu t'es trompé et qu'en fait les gens sont de meme nature et capable de la même violence de chaque côté de la frontiere, tu peux corriger ce que tu as dit. Moi, j'ai vu sur twitter des horreurs des 2 côtés.

Je note que tu n'as pas eu envie de dire que tu t'etais trompé et que les deux camps étaient capables de la même violence. Tu pourrais elargir ta TL twittter, tu vas être surpris.

[GillesH38]

non il n'y a aucune approbation ni désapprobation dans la question, et tu n'as pas besoin de connaitre mon avis sur la question pour répondre, c'est juste pour savoir si le comportement est particulier ou générique dans l'humanité .

(être générique ne signifie pas que j'y suis favorable, par exemple la croyance en des religions est générique et je ne l'approuve pourtant pas spécialement).