Arnaques et discussion animée qui s'en suit

[kercoz]

Ce qui est curieux, c'est que l'emploi du terme "irrationnel" est un usage connoté négativement, alors qu'il désigne simplement un problème de causalité mathématique lié à l'absence de possibilité d'extraction de solution par exemple pour des équations différentielles....Pourtant, il s'avère que toute les modélisations des systèmes vivants aboutissent à des équa diff. cE qu'on appelait rationalité jusqu'a présent (la Raison, donc), consistait à "simplifier- remplacer" ces équa inutilisables pour une "raison" qui ne dépasse guère la règle de 3 (à raison de ..), par des equation linéaires approchées......qui divergent au premier pet ( et dix verges ..c'est beaucoup).
Grace aux ordis on s'est aperçu que ces equa diff pouvaient nous donner, non des solutions mais des zones limitées de solutions : les fameux attracteurs.
Il faudrait se poser la question de savoir si certains comportements peu ou pas rationnels, intuitifs, coutumiers, culturels, stupides ou "irrationnels" au 1er et 2e ras bord, ...mais qui obtiennent des résultats, ne se situent pas (les comportements) dans ces zones d'attracteurs gagnants ....quelles que soient les raisons bonnes ou mauvaises qui les y amènent.
L' homéo par exemple a probablement sauvé des millions de vie, en dépit de son inefficacité prouvée, ..mais du fait de son innocuité, et surtout du fait de l'absence de prise d'autres molécules la plupart du temps inutiles mais bien plus dangereuses.

[energy_isere]

........
L' homéo par exemple a probablement sauvé des millions de vie, .........

quelques arguments pour soutenir cette affirmation péremptoire ?

[nemo]

........
L' homéo par exemple a probablement sauvé des millions de vie, .........

quelques arguments pour soutenir cette affirmation péremptoire ?

Il en a donner un. Mais comme ce dont il parle est pas chiffré... on peut repousser l'argument comme peu sérieux, comme une piste à explorer, ou hausser les épaules.
J'ai eu une discussion avec une médecin homéopathe. Une explication de pourquoi les études ne mettent pas en évidence un effet autre que le placebo. Ce qu'elle m'a dit tient debout. Pas suffisant pour me convaincre que ça fonctionne mais vu que si cela fonctionne ça repose sur aucun des mécanismes reconnu par la médecine occidentale c'est un peu une lutte perdu d'avance. Une survivance bizarre je dirais.

[kercoz]

Pour les toubibs, l' homeo , surtout remboursé, était un tres bon placébo a forte efficacité ( ordonnance + remboursement renforce la croyance et la réaction du corps). La conso même de doliprane est tres agressive (on peut se suicider au doliprane)....un cachet de doliprane laisse des traces sur l'intestin. Sur une maladie non urgente et de faible intensité (mal de tete de ventre, démangeaisons ...), La prise de molécule ajoutée à celles que l'on prend pour d'autres causes est la cause d'un tas de complications plus ou moins graves . Il faudrait fouiller, il doit y avoir des études et des stats là dessus.

[GillesH38]

Ce qui est curieux, c'est que l'emploi du terme "irrationnel" est un usage connoté négativement, alors qu'il désigne simplement un problème de causalité mathématique lié à l'absence de possibilité d'extraction de solution par exemple pour des équations différentielles....

ce n'est pas du tout ma définition de la rationalité, qui ne repose absolument pas sur les équations, différentielles ou pas.

Pour moi la rationalité consiste en l'application correcte des principes bayesiens, c'est à dire de juger de la probabilité des théories en fonction de faits connus et pas de l'imaginaire.

Par exemple une assertion du genre

L' homéo par exemple a probablement sauvé des millions de vie, ....

doit pouvoir, pour être qualifiée de rationnelle, être justifiée par des faits connus et attestés.
C'est d'ailleurs la question que te pose Energy.

D'ailleurs quand tu réponds

Il faudrait fouiller, il doit y avoir des études et des stats là dessus.

tu reconnais que tu ne sais pas très bien pourquoi tu as dit ça, donc que ce n'était pas vraiment rationnel. Ca ne veut pas dire que c'est faux, par ailleurs, tu as peut etre raison, mais tu n'as pas suivi une démarche rationnelle pour l'énoncer.

Ca n'a rien à voir a priori avec l'emploi des équations différentielles (qui peuvent parfois être utiles, par exemple pour se préparer à l'impact d'un astéroïde dont la trajectoire couperait la celle de la Terre, mais ça n'est pas toujours le cas).

[GillesH38]

Pas suffisant pour me convaincre que ça fonctionne mais vu que si cela fonctionne ça repose sur aucun des mécanismes reconnu par la médecine occidentale c'est un peu une lutte perdu d'avance. Une survivance bizarre je dirais.

L'idée que la science occidentale serait incapable d'intégrer et de comprendre des mécanismes encore inconnus est totalement fausse. Par exemple quand elle a a été découverte, la radioactivité n'avait aucune explication connue, on ne connaissait pas la structure de l'atome et du noyau et on ne savait pas ce qu'il se passait. Ca n'a pas empêché de l'étudier scientifiquement jusqu'a finir par la comprendre (avec rapidement des prix Nobel décernés à Becquerel et aux Curie par exemple). Inversement, à la même époque, la découverte des "rayons N" a fait un flop pour la simple raison que les expériences n'étaient pas reproductibles et qu'on trouvait des "résultats" même en débranchant les appareils ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N

La comparaison des deux histoires montre bien qu'il n'y a AUCUN problème pour étudier scientifiquement un phénomène pas encore compris. La seule condition simple est que les expériences montrent qu'il y a quelque chose et pas juste de l'autosuggestion. C'est un exemple de "rationalité" telle que je la définissais (théories fondées sur des faits et pas sur de l'imaginaire).

[kercoz]

Alors que l'occidental élimine les phoques parcequ'ils mangent 20% des morues du coin ...l' Inuit va pêcher la morue dans les endroits protégés par la déesse phoque.
Le phoque outre qu'il mange des morue, se nourrit aussi d' une autre espèce qui saccage 80% des alvins de morue.
Pareil ds le parc national américain ou on a faillit supprimer des loups réimplantés du fait qu' un grand nombre de petits du printemps des cervidés étaient bouffés .....heureusement on s'est aperçu qu'en fait ce sont les Ours qui les mangeaient en se réveillant du fait qu'il n'y avait quasi plus de saumons qui etaient sensés pulluler .......parce que 30 ans plus tot les pêcheurs locaux avaient introduits des truites saumonées qui bouffaient ts les oeufs des saumons ...

[LeLama]

c'était exactement mon point en fait , le Lama semble dire que les croyances à l'irrationnel sont des phénomènes marginaux dans la société, alors que je pense au contraire qu'elles sont très communes et plutot la règle que l'exception.

Non, elles sont partout. Par exemple, si on connait le milieu du btp et le milieu de la production industriel, il est irrationel de penser que les mecs mettent un produit biodynamique confidentiel dans le beton des eoliennes. Mais tu as accueilli ce truc sans avoir fait aucune verification ni travail pour voir si ce truc improbable pourrait etre vrai, pour voir si ya une singularité. Donc oui, ya de l'irrationalite' partout. Le point est que l'irrationalité correspond aux croyances de chacun. Dans le cas présent, cette irrationalité te permet de faire vivre tes valeurs sacrees et de cogner sur tes boucs emissaires preferés.


Tu es autant irrationel que les autres, tu as comme tout le monde l'irrationalité qui correspond a tes valeurs. Des que le sujet aborde la pseudo-science, les juifs, ou ton sentiment hierarchique sur les autres, tu reagis de facon primitive sans recul. Ce sont des sujets sur lesquels tu es irrationnel. Ton absence de progres sur ces sujets vient du fait que tu veux toujours expliquer que l'irrationalité, ce sont les autres. Quand tu pourras analyser et parler de ta propre irrationalité, tu auras une vue plus réelle de ce qu'est l'irrationalité, car ancrée dans des choses vécues. Pour l'instant, tu construis un recit fictif sur l'irrationalité qui te permet de conclure que les autres sont irrationels. Je ne sais pas si c'est conscient, mais c'est un discours qui a le but de t'eriger une statue. Par principe philosophique, tu pourrais travailler pour te sentir soumis aux memes contraintes que le reste des humains.

[LeLama]

Oui, on est bien d'accord.

C'est pourquoi je continuerai de promouvoir les vidéo telle que celle de Defekator et de Milgram mises plus haut.

Un point important, il me semble et que je constate autour de moi, c'est que les gens qui sont a fond dans le rationalisme obtu ont des vies tristes et pas tres epaisses. Ya tout un paquet de medecins qui refusent les considerations psychologiques dans le diagnostic et qui insultent a tour de bras ceux qui pensent differemment. J'aimerais pas leurs vies. Et pour toi et Gilles qui defendez cet hyper-rationalisme qui confine au scientisme de denonciation, je ne sais pas si vous etes heureux, c'est a vous de dire. En tout cas, les types ingenieur qui rationalisent tout, pour la vie sociale, ce sont des boulets. Et en termes de creativité, c'est pas gégène non plus. D'une certaine facon, par choix subjectif, la vie que vous me proposez, je n'en veux pas pour moi. Que c'est emmerdant ce projet de tout optimiser et de tout rationaliser, que c'est emmerdant bon dieu... La vie, c'est aussi du fun.

Question philosophique du jour : si on sent que le choix du rationalisme nous mene a titre personnel a une vie pourrie, est il rationel de faire ce choix du rationalisme ? Qu'en penses tu Energy ?

[GillesH38]

c'était exactement mon point en fait , le Lama semble dire que les croyances à l'irrationnel sont des phénomènes marginaux dans la société, alors que je pense au contraire qu'elles sont très communes et plutot la règle que l'exception.

Non, elles sont partout. Par exemple, si on connait le milieu du btp et le milieu de la production industriel, il est irrationel de penser que les mecs mettent un produit biodynamique confidentiel dans le beton des eoliennes. Mais tu as accueilli ce truc sans avoir fait aucune verification ni travail pour voir si ce truc improbable pourrait etre vrai, pour voir si ya une singularité.

a quel post fais tu allusion quand tu déclares que j'ai "accueilli ce truc" ? où est ce que j'aurais déclaré que c'était vrai ?

par ailleurs tu déclares " si on connait le milieu du btp et le milieu de la production industriel, il est irrationel de penser que les mecs mettent un produit biodynamique confidentiel dans le beton des eoliennes" mais quelle vérification as tu fait toi même que c'était faux ? toi aussi tu avances des affirmations non prouvées.

Alors essayons d'être rationnel donc bayesien ;

j'ai deux informations de départ, une vidéo qui déclare que c'est vrai, et toi qui déclares sur Oléocène que tu penses que c'est faux. A priori, sans aucune connaissance de toi et de Milgram, la logique devrait me faire conclure à plus ou moins 50 % que ce soit vrai et 50 % que ce soit faux.

Mais en même temps je vois un type qui fait des vidéos assez chiadées, qui défend le rationalisme scientifique, qui comme tu le dis gagne de l'argent avec ce business, et je me dis qu'il court un gros risque en mettant un truc faux dans sa vidéo, parce que ça peut mettre en l'air toute sa baraque si on démontre et on publie qu'il a dit une connerie. Car après tout le coup des éoliennes n'est pas indispensable à sa vidéo, il aurait pu se contenter de rigoler des gogos qui achètent le produit pour leur grange ou les murs de leur poulailler biodynamique, ça aurait déjà été assez rigolo. Quel est l'interêt de rajouter une erreur SCIEMMENT, en courant le risque d'être démenti et en perdant du coup toute crédibilité, alors que le gain potentiel est faible ?

Finalement je pense que cette probabilité est assez faible. C'est pas logique de mettre un truc qu'on sait faux dans une vidéo consacrée à la rigueur scientifique, donc c'est improbable. Genre 5 10 % pas plus, sans doute moins. Gardons 10 % pour etre conservatif?

A coté quelle est la probabilité que toi tu postes un truc qui te passes par la tete sur un forum obscur, sans prendre aucun risque puisque presque personne ne te lit, et que si tu te ridiculises ça n'a pas grande conséquences à part sur ton amour propre - mais aucune conséquence financière par exemple. Donc la probabilité que tu postes n'importe quoi sur certains sujets juste pour confirmer ton idéologie est assez grande, mettons 90 %.
Du coup les 50 % que tu aies tort deviendraient réévalués à C * 50 % * 90 * = C * 45 % et les 50 % que Milgram ait tort est réévalué à C * 50%*10% = C* 5 % où C est une constante de normalisation pour que la somme des probabilités fasse 1 (il est facile de voir que C = 2 )

après examen de ce contexte, j'irais plutot vers : 90 % de chances que cette information soit vraie et que tu aies tort, et 10 % qu'elle soit fausse.

Maintenant je n'exclus pas qu'elle soit fausse et je vais chercher des informations supplémentaires pour confirmer ou infirmer éventuellement ma conclusion, ce qui pourrait éventuellement l'inverser.

[GillesH38]

D'une certaine facon, par choix subjectif, la vie que vous me proposez, je n'en veux pas pour moi. Que c'est emmerdant ce projet de tout optimiser et de tout rationaliser, que c'est emmerdant bon dieu... La vie, c'est aussi du fun.

Question philosophique du jour : si on sent que le choix du rationalisme nous mene a titre personnel a une vie pourrie, est il rationel de faire ce choix du rationalisme ? Qu'en penses tu Energy ?

la lecture de ce post, faite après que j'ai posté mon post précédent, réévalues encore plus la probabilité que tu dises n'importe quoi et que ce ne soit pas rationnel, puisque tu revendiques toi même que ça pourrait etre tres cool de ne pas l'être.

Merci donc de renforcer mon estimation initiale que la vidéo est probablement correcte et que tes objections n'ont pas grande valeur, puisque tu dis toi même que tu préfères ne pas être rationnel.

Mais bien sur si ça te rend heureux de verser de l'eau bleue achetée 300 € le litre dans ton béton, tu as tout à fait le droit de le faire, personne ne te l'interdit, c'est pas plus critiquable que de jouer aux cartes comme j'aime le faire

[kercoz]

D'une certaine facon, par choix subjectif, la vie que vous me proposez, je n'en veux pas pour moi. Que c'est emmerdant ce projet de tout optimiser et de tout rationaliser, que c'est emmerdant bon dieu... La vie, c'est aussi du fun.

Question philosophique du jour : si on sent que le choix du rationalisme nous mene a titre personnel a une vie pourrie, est il rationel de faire ce choix du rationalisme. Qu'en penses tu Energy ?

Tout gain de productivité (rationalité) s'obtient par une perte d'humanité (augmentation d'entropie).
- Si la machine à laver à supprimé les corvées de lavage ds l'eau froide l' hiver, ...en supprimant aussi la convivialité et les rôles d'interactions sociales du lavoir...on peut juger que c'est une perte acceptable.
- Si je n'avais pas de congélo et que j'avais pêché trop de maquereaux et pas le temps de faire de la conserve, j'en refilais à des voisins , et faisais 5 bornes pour en refiler à un cousin histoire de renforcer le lien et les rendre "re-devable" ....ces interactions faisaient que si la baraque du voisin brulait , je me sentais ds l'obligation de récupérer 1 de ses 3 enfants en attendant ......L'arrivée du congélo m'autorise a ignorer et détourner la tête sur le malheur des proches...quelque part ...
La rationalité permet d'enjamber les SDF sans culpabiliser.

[LeLama]

J'ai eu une discussion avec une médecin homéopathe. Une explication de pourquoi les études ne mettent pas en évidence un effet autre que le placebo. Ce qu'elle m'a dit tient debout. Pas suffisant pour me convaincre que ça fonctionne mais vu que si cela fonctionne ça repose sur aucun des mécanismes reconnu par la médecine occidentale c'est un peu une lutte perdu d'avance. Une survivance bizarre je dirais.

Moi, je n'ai pas d'avis sur la question du mecanisme. Mais ce qui me fascine c'est la denonciation des scientistes. Qu'est ce que ca peut leur foutre que d'autres se soignent par effet placebo ? C'est ce que je disais quand je parlais de scientisme de denonciation et de gens tristes, isolés, aigris. Ils pourraient faire des choses belles, positives, creatives dans leur vie, et laisser les autres se soigner par placebo si c'est le cas. Mais non, ils militent pour denoncer, et partagent des videos qui denoncent. Un des buts de leur vie est de denoncer ceux qui ne pensent pas bien. C'est pour ca que les mecs sont aigris. Il y a un goût pour la radicalité révolutionnaire là dessous, la chasse aux impurs les motive, l'idée d'un monde qui serait mieux si yavait moins d'impurs.

[LeLama]

. Donc la probabilité que tu postes n'importe quoi sur certains sujets juste pour confirmer ton idéologie est assez grande, mettons 90 %.
Du coup les 50 % que tu aies tort deviendraient réévalués à C * 50 % * 90 * = C * 45 % et les 50 % que Milgram ait tort est réévalué à C * 50%*10% = C* 5 % où C est une constante de normalisation pour que la somme des probabilités fasse 1 (il est facile de voir que C = 2 )

Ce passage de pseudo-science delirante est magistral ! Je l'encadre. Alors la, faut arreter la drogue. Grave. Heureusement que ce sont les autres qui sont irrationels !

[GillesH38]

ah mais personnellement moi , je préfère que les gens se soignent par des placebos quand ce n'est pas grave, plutot que de se bourrer d'antibiotiques qui ne servent à rien et qui produisent des résistances bactériennes.

Mais bon comme je sais moi que c'est un placebo, je vais pas me déplacer pour acheter du sucre à 100 € le kg, je me contente de rester chez moi au chaud avec des bonnes tisanes en attendant que ça passe .