[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[GillesH38]

Il me semble avoir lu que nos banques "possédaient" une grande part de la dette grecque . C'est que pendant un bon moment ils en ont usé et abusé ..et peut etre favorisé ..C'est de leur part une "prise de risque" qu'ils ne veulent plus assumée et nous demandent de rembourser ..... Tant que les profits tombaient , no problème , et maintenant que ça coince on demande au "public" d'assumer ...
Nos financier et les leurs sont les memes !

aheem, il me semble utile de rappeler quelques évidences de base. Quand tu empruntes, la banque crée de l'argent qui est ensuite redétruit par le remboursement. Si les Grecs ne peuvent plus payer, ça veut dire que cet argent ne sera pas redétruit. C'est grave ? oui parce que finalement ça contribue à de l'inflation et tout le monde va payer pour eux DE TOUTES FACONS. Effacer la dette de la Grèce, c'est accepter qu'ils ont volé l'argent qu'ils n'ont pas pu rembourser. Les Grecs sont aussi malheureux maintenant que doit être Madoff. Alors on peut avoir pitié d'eux et mettre la main à la poche pour leur permettre de ne pas trop baisser leur niveau de vie - on peut aussi être compatissant avec MAdoff et se cotiser pour qu'il ne baisse pas trop son niveau de vie - mais techniquement, le vol est à l'inverse de ce que vous avez l'air de penser. C'est l'emprunteur défaillant qui est le vrai voleur des autres.

[nemo]

quel est le problème actuel des grecs qui ne se résume pas juste à un manque d'argent ?

J'ai répondu à ça mais tu ignores ma réponse pourtant simple la voici à nouveau sous une forme plus générale.
Quand les biens ou les moyens de les produire existent mais que les gens n'y ont pas accès c'est que le probléme n'est pas économique mais politique. Le probléme grec est exactement le même que le notre : ce n'est pas le manque d'argent mais un système inique et stupide.

je dis précisément que ce n'est la faute de personne en particulier, et que ça ne sert à rien de désigner des coupables.

Elle est pas mal celle là le système qui fait tout ce qu'il peux pour que les gens soit le plus dépendant possible est tombé du ciel! Personne de responsable! Quelle ânerie! Tu as vraiment, vraiment besoin de lire sur l'histoire du capitalisme et la façon dont ils s'est imposé. Alors la société de consommation était inévitable c'est ça. Lorsque qu'alter de parle de l'obsolescence programmé c'était inévitable aussi? Le passage de la société des années 50 (loin d'être un idéal bien entendu) à celle d'aujourd'hui inévitable? Elle n'aurait pas pu devenir autre chose que celle ou tout les ados rêvent de son i-pod?
Tu confond sciemment vivre dans une société qui consomme autant d'énergie que le chinois moyen et vivre comme le chinois moyen. Et ça n'a rien à voir. Le fait de mettre fin à une aberration comme celle d'utiliser un engin de 2,5 tonnes pour déplacer 1 personne seule n'a rien à voir avec un "modèle" ou on a pas l'eau courante. La question c'est pas la quantité d'énergie utilisé, mais la qualité : la façon dont elle est utilisé.

comme l'argent n'est qu'un instrument, il faudrait déjà en 1er lieu, changer le système de création de monnaie.... (cf le fil "monnaie complémentaire") bon, je ne dis pas que ça suffirait....

dans quel but ?

T'as jamais rien lu sur le sujet apparemment pourtant la monnaie on en a parler et reparler sur ce forum y compris sur des fils ou tu as participé.

[nemo]

ah ben, je crois que question temps libre, les Grecs vont être assez riches de ça maintenant. De quoi ils se plaignent, alors ?

Ha? On a abolis le salariat en Grèce? J'étais pas au courant.

[Flora]

Ha? On a abolis le salariat en Grèce? J'étais pas au courant.

non mais on est en train d'abolir le salaire !!..

[akochan]

non on "Nabolise" le salaire en Grèce et demain en France.

[GillesH38]

quel est le problème actuel des grecs qui ne se résume pas juste à un manque d'argent ?

J'ai répondu à ça mais tu ignores ma réponse pourtant simple la voici à nouveau sous une forme plus générale.
Quand les biens ou les moyens de les produire existent mais que les gens n'y ont pas accès c'est que le probléme n'est pas économique mais politique. Le probléme grec est exactement le même que le notre : ce n'est pas le manque d'argent mais un système inique et stupide.

désolé, mais j'appelle pas ça une réponse à ma question. Je la repose, au cas où tu serais dur de la comprenette : de quel problème se plaignent les Grecs, qui ne se résume pas finalement à un manque d'argent ?

Elle est pas mal celle là le système qui fait tout ce qu'il peux pour que les gens soit le plus dépendant possible est tombé du ciel! Personne de responsable! Quelle ânerie! Tu as vraiment, vraiment besoin de lire sur l'histoire du capitalisme et la façon dont ils s'est imposé. Alors la société de consommation était inévitable c'est ça. Lorsque qu'alter de parle de l'obsolescence programmé c'était inévitable aussi? Le passage de la société des années 50 (loin d'être un idéal bien entendu) à celle d'aujourd'hui inévitable? Elle n'aurait pas pu devenir autre chose que celle ou tout les ados rêvent de son i-pod?

bah bien sûr que si elle aurait pu être autre chose ! simplement le choix de se lancer dans la civilisation industrielle a été un choix collectif, tout le monde y a contribué. Et si les Grecs pleurent, désolé, mais c'est encore de ne pas y avoir accès autant qu'ils aimeraient - donc ils y sont encore tout autant attaché qu'avant.

Tu confond sciemment vivre dans une société qui consomme autant d'énergie que le chinois moyen et vivre comme le chinois moyen. Et ça n'a rien à voir. Le fait de mettre fin à une aberration comme celle d'utiliser un engin de 2,5 tonnes pour déplacer 1 personne seule n'a rien à voir avec un "modèle" ou on a pas l'eau courante. La question c'est pas la quantité d'énergie utilisé, mais la qualité : la façon dont elle est utilisé.

tu n'as pas peur de patauger dans les phrases contradictoires toi ! evidemment si on n'a pas de voiture, on consommera moins d'énergie - et aussi moins d'argent. Et ben tiens c'est précisément comme ça que les chinois moyens vivent, avec beaucoup de moins de voitures que nous !

Je vais reposer la question autrement : par rapport à la moyenne des chinois, qu'est ce que tu espères avoir de plus, qui ne demande pas d'énergie supplémentaire ?

T'as jamais rien lu sur le sujet apparemment pourtant la monnaie on en a parler et reparler sur ce forum y compris sur des fils ou tu as participé.

certes mais j'ai toujours pas compris ce que ça changerait sur le fond ...

[Flora]

quel est le problème actuel des grecs qui ne se résume pas juste à un manque d'argent ?

J'ai répondu à ça mais tu ignores ma réponse pourtant simple la voici à nouveau sous une forme plus générale.
Quand les biens ou les moyens de les produire existent mais que les gens n'y ont pas accès c'est que le probléme n'est pas économique mais politique. Le probléme grec est exactement le même que le notre : ce n'est pas le manque d'argent mais un système inique et stupide.

comme l'argent n'est qu'un instrument, il faudrait déjà en 1er lieu, changer le système de création de monnaie.... (cf le fil "monnaie complémentaire") bon, je ne dis pas que ça suffirait....

dans quel but ?

T'as jamais rien lu sur le sujet apparemment pourtant la monnaie on en a parler et reparler sur ce forum y compris sur des fils ou tu as participé.

RDV sur le fil "monnaie locale"
viewtopic.php?f=13&t=10736&start=15

Emission très intéressante de "Terre à terre" sur les monnaies complémentaires.

http://www.franceculture.fr/emission-te ... 2012-02-04

L'intervenant (ancien directeur de la Banque de Belgique) explique comment, dans un quartier pauvre et cosmopolite de la ville de Gand, il y avait des besoins et une motivation (améliorer le cadre de vie, et surtout beaucoup de gens souhaitaient avoir un petit carré de jardin...), des idées, du temps et de l'énergie que chacun a bien voulu y consacrer, et... manquait le nerf de la guerre : l'argent.
Qu'à cela ne tienne, la ville a créé une sorte de "monnaie locale" pour relier tous ces éléments qui existaient déjà virtuellement (je cite Nemo : Quand les biens ou les moyens de les produire existent mais que les gens n'y ont pas accès c'est que le probléme n'est pas économique mais politique.) : des bons pour de petits travaux d'intérêt collectif pour le quartier (nettoyage, etc..), une tâche = 2 ou 5 bons etc... La location des jardins (terrain mis à dispo par la ville) a été fixée à, par exe, 20 bons...
Les volontaires se sont bousculés pour faire les petits travaux qui n'auraient intéressé personne sinon, peut-être même s'ils avaient été rémunérés par des €... et même dans ce cas, ces € se seraient dilués dans l'économie "normale", auraient été dépensés au supermarché... et les gens n'auraient toujours pas eu leurs jardins.

De même que dans le système du crédit -monnaie créée par les banques-, les bons retournés à la mairie c'est l'équivalent de la destruction de monnaie par le remboursement du crédit.
Au bilan, il y a du travail réalisé et des besoins satisfaits... et même de la richesse créée (légumes dans les jardins, fierté des habitants, temps d'oisiveté (mère de tous les vices, comme chacun sait ) utilisé de manière valorisante.... ) sans argent : pas un euro dépensé (ou seulement pour imprimer les bons...) en tout cas rien à voir avec les multiples "plans banlieues" qui coûtent très cher....

Ce type de monnaie locale n'a pas vocation à remplacer totalement la monnaie nationale ou européenne, plutot s'y ajouter de manière parallèle, et localement elle réglerait bien des problèmes....

[nemo]

quel est le problème actuel des grecs qui ne se résume pas juste à un manque d'argent ?

J'ai répondu à ça mais tu ignores ma réponse pourtant simple la voici à nouveau sous une forme plus générale.
Quand les biens ou les moyens de les produire existent mais que les gens n'y ont pas accès c'est que le probléme n'est pas économique mais politique. Le probléme grec est exactement le même que le notre : ce n'est pas le manque d'argent mais un système inique et stupide.

désolé, mais j'appelle pas ça une réponse à ma question. Je la repose, au cas où tu serais dur de la comprenette : de quel problème se plaignent les Grecs, qui ne se résume pas finalement à un manque d'argent ?

Quel argument as tu pour me dire que ça répond pas à ta question? Si un probléme est pas économique c'est que la réponse n'est pas économique que tu veuilles pas le voir et l'accepter change pas la réalité pour autant.

bah bien sûr que si elle aurait pu être autre chose ! simplement le choix de se lancer dans la civilisation industrielle a été un choix collectif, tout le monde y a contribué. Et si les Grecs pleurent, désolé, mais c'est encore de ne pas y avoir accès autant qu'ils aimeraient - donc ils y sont encore tout autant attaché qu'avant.

Tous y ont participer mais tous n'y ont pas une responsabilité égale, je te signale aussi qu'en 1950 ça faisait plus d'un siècle que la société industrielle existait. Quant à ce que les gens réclament je me répéte une fois de plus vu que comme toujours tu fait l'idiot : Les gens sont suggestionné depuis des dizaines d'années. La première chose à faire est de changer les contenus de l'éducation et de la télé et interdire la pub (sous cette forme du moins). Quand tout le monde aura entendu parler du point de vue de kercoz (par exemple et entre autre, hein. je suis pas kercozien ) on en reparle.

Je vais reposer la question autrement : par rapport à la moyenne des chinois, qu'est ce que tu espères avoir de plus, qui ne demande pas d'énergie supplémentaire ?

Mais le probléme est exactement le même en Chine bon Dieu! Dans les campagnes t'as pas l'eau courante et en ville t'as des 4x4! Installer l'eau courante ne veux pas dire mettre fin au voiture individuelle vu ce qu'on consomme comme énergie en Chine, sans même parler de la sceptiquemobile. C'est tout l'ensemble de la consommation d'énergie qui doit être revu en fonction des gains sociétaux que cela apporte.

[GillesH38]

excuse moi, mais ça, c'est tout à fait marginal - l'économie de la Belgique n'a pas été révolutionnée par ce système. Evidemment on peut faire des choses bénévolement, on en fait tous (moi je fais souvent des conférences gratuitement par exemple), et on peut échanger aussi des services. Si on veut s'amuser à dessiner des petits tickets pour compter ces services, je n'y vois aucun inconvénient. Mais dès que tu voudras généraliser çà à l'ensemble des processus qui gèrent une société, tu recréeras une monnaie absolument comme les autres, et comme elle permet de tout acheter, l'avidité pour cette monnaie sera exactement la même. Tu n'as pas l'air de réaliser que la monnaie locale tire précisément sa spécificité de ne PAS pouvoir tout payer - et donc elle restera par essence marginale.

Les Grecs finiront peut etre par développer une économie parallèle, qu'ils sont d'ailleurs probablement en train de mettre en place - ce n'est que le signe de leur décroissance, ce n'en est pas le remède.

[nemo]

excuse moi, mais ça, c'est tout à fait marginal - l'économie de la Belgique n'a pas été révolutionnée par ce système. Evidemment on peut faire des choses bénévolement, on en fait tous (moi je fais souvent des conférences gratuitement par exemple), et on peut échanger aussi des services. Si on veut s'amuser à dessiner des petits tickets pour compter ces services, je n'y vois aucun inconvénient. Mais dès que tu voudras généraliser çà à l'ensemble des processus qui gèrent une société, tu recréeras une monnaie absolument comme les autres, et comme elle permet de tout acheter, l'avidité pour cette monnaie sera exactement la même. Tu n'as pas l'air de réaliser que la monnaie locale tire précisément sa spécificité de ne PAS pouvoir tout payer - et donc elle restera par essence marginale.

Les Grecs finiront peut etre par développer une économie parallèle, qu'ils sont d'ailleurs probablement en train de mettre en place - ce n'est que le signe de leur décroissance, ce n'en est pas le remède.

Tu parles sans savoir de quoi tu parles une des caractéristiques de ces monnaies qui les différencies totalement de la monnaie ordinaire c'est que tu puisses pas l'accumuler. Une économie qui serait organiser autour d'une ou plusieurs monnaie de ce genre n'aurait rien à voir avec le monde qu'on connait. Mais le probléme est d'ordre (tu l'avais deviner je pense ) POLITIQUE!

[GillesH38]

Quel argument as tu pour me dire que ça répond pas à ta question? Si un probléme est pas économique c'est que la réponse n'est pas économique que tu veuilles pas le voir et l'accepter change pas la réalité pour autant.

tu prétends que problèmes des Grecs ne sont pas économiques ??

Tous y ont participer mais tous n'y ont pas une responsabilité égale, je te signale aussi qu'en 1950 ça faisait plus d'un siècle que la société industrielle existait. Quant à ce que les gens réclament je me répéte une fois de plus vu que comme toujours tu fait l'idiot : Les gens sont suggestionné depuis des dizaines d'années. La première chose à faire est de changer les contenus de l'éducation et de la télé et interdire la pub (sous cette forme du moins). Quand tout le monde aura entendu parler du point de vue de kercoz (par exemple et entre autre, hein. je suis pas kercozien ) on en reparle.

tout à fait, elle avait commencé au XIXe siecle, et elle s'est achevée dans les Trente glorieuses par la révolution verte, qui a vidé les campagnes, en passant à une agriculture industrielle, avec l'emploi massif de machines et d'intrants qui ont permis de produire bien plus que la nourriture nécessaire avec seulement quelques % de la population. Si on est presque tous ici autre chose qu'agriculteur (à quelques notables exceptions comme Akochan, dont le témoignage est d'ailleurs très intéressant), c'est bien grâce à ça. Alors qui est "responsable" d'avoir voulu quitter les fermes sans électricité, sans eau courante, sans toilettes, pour aller habiter dans les villes et les banlieues et occuper des emplois tertiaires ? si t'es capable de désigner des coupables et des victimes là dedans, t'es fort, moi je ne peux pas. Je le constate, c'est tout.

Mais le probléme est exactement le même en Chine bon Dieu! Dans les campagnes t'as pas l'eau courante et en ville t'as des 4x4! Installer l'eau courante ne veux pas dire mettre fin au voiture individuelle vu ce qu'on consomme comme énergie en Chine, sans même parler de la sceptiquemobile. C'est tout l'ensemble de la consommation d'énergie qui doit être revu en fonction des gains sociétaux que cela apporte.

désolé mais j'ai toujours rien compris. Je te dis qu'avec moins d'énergie, tu consommes moins; quel problème ça te pose ?
si c'est juste d'avoir de l'eau courante , le problème, je ne pense pas qu'elle ait disparu en Grèce - y a pas de quoi en faire un drame alors.

[GillesH38]

Tu parles sans savoir de quoi tu parles une des caractéristiques de ces monnaies qui les différencies totalement de la monnaie ordinaire c'est que tu puisses pas l'accumuler. Une économie qui serait organiser autour d'une ou plusieurs monnaie de ce genre n'aurait rien à voir avec le monde qu'on connait. Mais le probléme est d'ordre (tu l'avais deviner je pense ) POLITIQUE!

ah ok, et comment tu construis une usine de panneaux solaires, si tu ne peux pas accumuler une certaine somme d'argent ? juste en bricolant des petits échanges de service ?

[energy_isere]

Tu parles sans savoir de quoi tu parles une des caractéristiques de ces monnaies qui les différencies totalement de la monnaie ordinaire c'est que tu puisses pas l'accumuler. Une économie qui serait organiser autour d'une ou plusieurs monnaie de ce genre n'aurait rien à voir avec le monde qu'on connait. Mais le probléme est d'ordre (tu l'avais deviner je pense ) POLITIQUE!

ah ok, et comment tu construis une usine de panneaux solaires, si tu ne peux pas accumuler une certaine somme d'argent ? juste en bricolant des petits échanges de service ?

Yep. Le ticket d' entrée pour le solaire PV en Silicium ou polysilicium et si on veut pas faire d' amateurisme afin d' avoir des couts bas accessible au grand public, c' est 0.5 à 1 milliard de $.
voir ce post viewtopic.php?p=310651#p310651 (1.1 milliard en Arabie Saoudite).
Difficile avec de la monnaie SEL.

[Herv12]

Ta réponse montre que t'as pas compris la question. Le pourquoi de l'économie et pas son comment. Son but final pas pas les moyens par lesquels elle cherche a les atteindre. Le fait que tu comprenne la question de cette façon n'est guére étonnant puisque comme beaucoup tu pense que ce sont les hommes qui servent l'économie et pas l'inverse.

Oh si j'ai bien compris, mais c'est vous qui avez une vision déformée. Dans une société, on peut vivre en totale autarcie et dans ce cas pas besoin d'économie. Mais dés que la société se complexifie, l'économie devient indispensable mais elle n'est qu'un moyen d'échange rien de plus. On ne sert pas l'économie on sert les autres hommes de la société au travers d'elle. Lorsqu’on manipule l’économie (par exemple en émettant des billets ne correspondant pas à une hausse des flux), on crée une spoliation de certains par rapport à d’autres. C'est vrai pour les banques comme pour les individus. Je suis contre toute manipulation y compris par les banques ou les états.

Maintenant si vous trouvez normal que certains branlent rien et que d'autres bossent pour eux , moi ce n'est pas mon cas désolé.
Les Grecs se sont foutus dans le pétrin, je veux bien qu'on les aide avec notre argent mais à eux de réformer leurs institutions. Je n'ai pas envie de filer une rente à vie dans un tonneau des danaïdes Grec pour qu'ils se la coulent douce ou fassent tourner une économie foireuse avec.

[nemo]

tu prétends que problèmes des Grecs ne sont pas économiques ??

Non de Dieu! Je ne prétend pas j'affirme!!!! Je vais rester polis mais un tel niveau d'incompréhension ça commence à poser question.

Alors qui est "responsable" d'avoir voulu quitter les fermes sans électricité, sans eau courante, sans toilettes, pour aller habiter dans les villes et les banlieues et occuper des emplois tertiaires ? si t'es capable de désigner des coupables et des victimes là dedans, t'es fort, moi je ne peux pas. Je le constate, c'est tout.

Soit tu es de mauvaise foi, soit tu n'y connais rien. Un mélange des deux sans doute. Au cas ou t'es pas au courant on est pas passé du jour au lendemain de la ferme que tu décris à l'habitat type hlm d'aujourd'hui avec emploi dans le tertiaire. Les gens sont passé de la ferme que tu décris a des habitat qui avais pas plus d'eau courante, d'électricité et de toilette pour gagner un salaire qui leur permettait en général tout juste de pas crever de faim dans des usines. Et ils l'ont fait parce qu'on s'est arrangé pour qu'il le fasse. Lis sur les enclosure en Grande Bretagne au 17éme et surtout au 18éme.
Et je ne suis pas "fort" une foule d'historien de l'économie ont fait ces constats longtemps avant moi.

Je te dis qu'avec moins d'énergie, tu consommes moins; quel problème ça te pose ?

Si tu change rien autour c'est sur. Qu'est ce qui te gênes quand je te dis qu'au lieu d'utiliser l'énergie à faire des 4x4 et à les faire rouler on peux utiliser 75% (par exemple) de cette énergie à mettre l'eau courant là ou y en pas?

ah ok, et comment tu construis une usine de panneaux solaires, si tu ne peux pas accumuler une certaine somme d'argent ? juste en bricolant des petits échanges de service ?

Et vous croyez qu'on fait comment de nos jours pour financer ça? Qu'il y a quelqu'un qui à accumuler des pièces de 1 euros dans un cochons qu'il casse au moment de devoir avancer le financement?
Il suffit que l'organisme émetteur le décide et y a une série de 0 et de 1 qui change dans un ordinateur et hop le tour est joué. Ce sera exactement de la même façon. Je vous encourage à vous plongez sur le fonctionnement monétaire y a manifestement des choses qui vous ont échapper.