Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

C'est à dire enquiller tous les niveaux de représentation.
Le meilleur pour que le processus soit piraté.

piraté par qui ?

par qui a intérêt au status quo

comment tu fais pour pirater une élection présidentielle ?

En faisant beaucoup de publicité à un candidat redevable, en ignorant un autre dangereux, en discourant sur une affaire gênante sur un trop bien placé, par exemple

du coup le peuple a raison sauf quand il a tort c'est ça ?

C'est ton genre de réaction de juger qui a raison et tort.
Je pense qu'il est adulte et que toutes ses décisions sont légitimes.
Après, je dis que tout le monde a raison parfois et tort d'autres fois.
Conclusion qui va te faire dresser les cheveux sur la tête (s'il t'en reste) : on est légitime à se planter soi même
Les "sachants, élites, savants, initiés, races supérieures, gentils, du bon côté de l'Histoire" se plantent autant que les peuples qu'ils méprisent et n'ont pas de leçon à donner.
Quand tu dis défendre la démocratie, tu admets qu'on puisse être désavoué et qu'il faut accepter les décisions contraires, même toi, n'est-ce pas?
Alors, tu vas comprendre?

[mahiahi]

Personne n'avait encore prêté à Etienne Chouard une telle influence, tu pars dans le complotisme paranoïaque, là

non je parlais juste de ses idées, il a des super idées pour une vraie démocratie, qui pourrait donner le vrai pouvoir au peuple, et personne ne le croit ?

c'est pas de bol quand même ....

Tu confonds audimat et vision

sinon je te sens un peu énervé là tu es sûr que ça va ?

Je suis plutôt amusé par tes propos.
Tu as toujours une grande marge de progression en QE

[kercoz]

Sur le titre du fil, je pense que l'on peut mettre cet article de médiapart sur le cas des "Bassines" ...pour constater ou en est arrivée notre démocrature:
https://www.mediapart.fr/journal/ecolog ... egabassine

"""Seuls quatre agriculteurs sur douze, à l’instar de Jany Bordevaire, éleveur de vaches à viande, se sont exprimés dans les médias pour évoquer soit l’utilité de la réserve de Sainte-Soline afin de sécuriser la nourriture pour leurs animaux, soit les dégradations commises lors des manifestations antibassines.

Par exemple, le 6 avril dernier, le bénéficiaire du projet Emmanuel Villeneuve est apparu dans une vidéo du Parisien. L’agriculteur témoigne les larmes aux yeux : « Je regrette beaucoup qu’il y ait eu des blessés, mais personne ne s’est demandé comment nous pouvions vivre cela, nous, agriculteurs. De voir nos outils de production saccagés, nos équipements détruits. »

Aucune mention n’est faite durant ces interventions médiatiques que Jany Bordevaire est le deuxième adjoint au maire de Sainte-Soline. Ou qu’Emmanuel Villeneuve est élu à la chambre d’agriculture des Deux-Sèvres, mais aussi administrateur à la fois d’Océalia, un géant agro-industriel de l’ouest de la France qui a en 2022 engrangé plus d’un milliard d’euros de chiffre d’affaires, et d’une de ses filiales, Alicoop, importante coopérative de nutrition animale.""""

[GillesH38]

C'est à dire enquiller tous les niveaux de représentation.
Le meilleur pour que le processus soit piraté.

piraté par qui ?

par qui a intérêt au status quo

comment tu fais pour pirater une élection présidentielle ?

En faisant beaucoup de publicité à un candidat redevable, en ignorant un autre dangereux, en discourant sur une affaire gênante sur un trop bien placé, par exemple

du coup le peuple a raison sauf quand il a tort c'est ça ?

C'est ton genre de réaction de juger qui a raison et tort.
Je pense qu'il est adulte et que toutes ses décisions sont légitimes.

ok donc si Chouard et ses partisans n'arrivent pas à réunir une majorité sur leurs idées, c'est légitime de pas les appliquer.

Quand tu dis défendre la démocratie, tu admets qu'on puisse être désavoué et qu'il faut accepter les décisions contraires, même toi, n'est-ce pas?

évidemment puisque c'est mon critère pour être une démocratie. Ca suppose de reconnaitre qu'elles existent quand même.

[mahiahi]

C'est ton genre de réaction de juger qui a raison et tort.
Je pense qu'il est adulte et que toutes ses décisions sont légitimes.

ok donc si Chouard et ses partisans n'arrivent pas à réunir une majorité sur leurs idées, c'est légitime de pas les appliquer.

Tu te dis démocrate, donc tu dois approuver qu'on applique des mesures qui ne te plaisent pas.
Après, comme tu dis, quand on n'a pas les moyens de faire cesser une oppression selon les règles, on change d'outil.
La question que tu évites est : pourquoi est-il si peu entendu?

Quand tu dis défendre la démocratie, tu admets qu'on puisse être désavoué et qu'il faut accepter les décisions contraires, même toi, n'est-ce pas?

évidemment puisque c'est mon critère pour être une démocratie. Ca suppose de reconnaitre qu'elles existent quand même.

ça ne valide pas le système, simplement qu'on est cohérent

[GillesH38]

Tu te dis démocrate, donc tu dois approuver qu'on applique des mesures qui ne te plaisent pas.

évidemment, c'est ce que je fais tous les jours d'ailleurs. Pas "approuver", mais "respecter".

Après, comme tu dis, quand on n'a pas les moyens de faire cesser une oppression selon les règles, on change d'outil.

sauf que quand il y a des élections libres, ce moyen existe, il n'y a rien qui empêche Chouard ou n'importe qui avec les mêmes idées de se présenter à la présidentielle, comme je t'ai dit, il y a plein de candidats même très minoritaires qui ont pu le faire.

Prétendre qu'on doive imposer par la violence des idées simplement parce qu'elles n'auraient pas assez de soutien dans la population, ça en revanche c'est totalement inacceptable en démocratie.

La question que tu évites est : pourquoi est-il si peu entendu?

allez plouf plouf je tente une explication : parce que ses idées sont populistes et irréalistes ? (et qu'en plus il a une espèce de complaisance avec des idées nauséabondes qui font que ça détourne plein de gens de lui ?)

Bref pour exactement les mêmes raisons pour lesquelles tu ne sembles pas non plus convaincre grand monde sur le forum

ça ne valide pas le système, simplement qu'on est cohérent

y a rien qui valide de façon absolue une opinion subjective, chacun a les siennes, ce qu'il faut c'est les expliquer clairement avec leurs conséquences, qu'on ait les éléments pour choisir. Si tu veux un autre système que la démocratie parlementaire, décris le, et explique par quel moyen tu proposes de l'installer, soit c'est réaliste et ça pourrait se faire, soit c'est irréaliste et ça se fera pas.

[LeLama]

Bref pour exactement les mêmes raisons pour lesquelles tu [Mahiahi]ne sembles pas non plus convaincre grand monde sur le forum

Tu veux dire que tu sais ce que penses les gens ? Tu ne serais pas de nouveau dans un discours bercé par ton égo surdimensionné et ton désir de puissance ?

[GillesH38]

ben non j'ai testé en demandant qui avait compris les thèses de Mahiahi et personne n'a répondu...ou souvent quand on poste un soutien, il est quand même pas d'accord.

Après quand on fait le profil des gens qui "tournent" autour de ses idées, Nemo, kercoz, mobar, toi ... on a une vue assez bonne du style général de pensée qui va dans son sens : c'est curieux, mais ce sont toujours des gens qui se sont aussi retrouvés à discuter de sujets scientifiques "très douteux" , on va dire.

J'ai un "désir de puissance " en disant que la démocratie implique aussi d'accepter les décisions avec lesquels on n'est pas d'accord, par rapport à ceux qui pensent que la violence est légitime quand la société ne prend pas des décisions qui leur conviennent à eux ?

[LeLama]

Les regimes autoritaires doivent etre conservateurs, et les regimes favorisant l'innovation doivent etre liberaux.
Le déséquilibre survient quand un regime est a la fois autoritaire et innovant.

Peux-tu étayer ?
Que avantage pour un système autoritaire à être conservateur?
Pour un régime libéral (en opposition à autoritaire, je dirais plutôt libertaire, au passage) à être innovant ?

Pour moi, il y a de multiples formes de régime possible, et il faut des équilibres, notamment entre conservatisme et mouvement. C'est un peu comme un regime alimentaire, tu peux etre végétarien tout autant que carnivore pour la santé, mais il faut manger davantage de protéines végétales. Chaque choix individuel n'est ni bon, ni mauvais, c'est la complémentarité des differents choix qui fait sens.

Voici comment je vois cet équilibre entre mouvement et freins.

Un pouvoir centralisé est une forme de mouvement. Une démocratie est une forme d'immobilisme, avec des gens qui contestent, qui s'opposent. Les militaires, et aussi les démocraties quand il y a une guerre et besoin de mouvement et d'action rapide, centralisent le commandement, ça évite les contestations.

Si tu fais centralisation des decisions + innovations technologiques, c'est mouvement + mouvement. Il va y avoir des changements trop brutaux, un manque de prudence, et la société va se déliter. Ce besoin de prudence est souligné dans les mythes : Icare, qui se brule les ailes en approchant du soleil, ou dans les textes religieux ou la figure de l'homme qui se prend pour Dieu est dépeinte de façon négative.

A l'inverse si tu fais démocratie+freins a l'innovation, tu as une société bordélique et immobile incapable de s'adapter aux changements qui surviennent inévitablement dans les destinées humaines. C'est frein+frein. Les avantages d'un gros groupe deviennent faibles, et la société finit par se fragmenter, et évolue vers un système tribal de petits groupes indépendants et vulnérables.

Ces équilibres se font assez naturellement. J'avais cité les exemples qui ont mal marché, mais on peut aussi citer les equilibres cohérents qui ont permis un bon developpement. La France avait historiquement un systeme cohérent, tres centralisé ( mouvement), mais tres tatillon, administratif, reglementaire ( frein). Les etats unis ont construit un systeme moins centralisé ( donc plus immobile, moins dirigé), mais moins administré qui laisse la place à l'initiative individuelle et à la création plus facilement ( mouvement).

[LeLama]

Bref pour exactement les mêmes raisons pour lesquelles tu [Mahiahi]ne sembles pas non plus convaincre grand monde sur le forum

Tu veux dire que tu sais ce que penses les gens ? Tu ne serais pas de nouveau dans un discours bercé par ton égo surdimensionné et ton désir de puissance ?

J'ai un "désir de puissance " en disant que la démocratie implique aussi d'accepter les décisions avec lesquels on n'est pas d'accord, par rapport à ceux qui pensent que la violence est légitime quand la société ne prend pas des décisions qui leur conviennent à eux ?

Non, ce n'est pas cette raison que j'ai donnée. Tu as mal lu.

[mobar]

ce n’est pas la bonne raison, il n’a pas mal lu

[mahiahi]

Tu te dis démocrate, donc tu dois approuver qu'on applique des mesures qui ne te plaisent pas.

évidemment, c'est ce que je fais tous les jours d'ailleurs. Pas "approuver", mais "respecter".

Tiens, tu viens au fait que des choix différents du tien soient défendables

Après, comme tu dis, quand on n'a pas les moyens de faire cesser une oppression selon les règles, on change d'outil.

sauf que quand il y a des élections libres, ce moyen existe, il n'y a rien qui empêche Chouard ou n'importe qui avec les mêmes idées de se présenter à la présidentielle, comme je t'ai dit, il y a plein de candidats même très minoritaires qui ont pu le faire.

Là, je ne parlais pas de Chouard, mais de l'évolution en cours : on y vient, ne vois tu pas?
J'expose la cause et la conséquence que je vois venir.

Prétendre qu'on doive imposer par la violence des idées simplement parce qu'elles n'auraient pas assez de soutien dans la population, ça en revanche c'est totalement inacceptable en démocratie.

En démocratie, mais pas dans un système ne permettant pas d'opposition : tu l'as déjà admis.

La question que tu évites est : pourquoi est-il si peu entendu?

allez plouf plouf je tente une explication : parce que ses idées sont populistes et irréalistes ?

Pas "écouté", "entendu"
Et comment se fait-il que des mesures historiques soient irréalistes?

(et qu'en plus il a une espèce de complaisance avec des idées nauséabondes qui font que ça détourne plein de gens de lui ?)

Hmmm... Réponse à une de tes questions précédentes : par ce moyen, par exemple!

Bref pour exactement les mêmes raisons pour lesquelles tu ne sembles pas non plus convaincre grand monde sur le forum

Si ça te rassure de te raconter ça...
Te dis tu aussi que tu retournes les esprits des forumeurs?
J'ai déjà annoncé que je ne suis pas ici pour convaincre, mais pour échanger.

ça ne valide pas le système, simplement qu'on est cohérent

y a rien qui valide de façon absolue une opinion subjective, chacun a les siennes

Qui parlait d'absolu?

, ce qu'il faut c'est les expliquer clairement avec leurs conséquences, qu'on ait les éléments pour choisir. Si tu veux un autre système que la démocratie parlementaire, décris le, et explique par quel moyen tu proposes de l'installer, soit c'est réaliste et ça pourrait se faire, soit c'est irréaliste et ça se fera pas.

Ce n'est pas comme la société de consommation sans énergie bon marché, qui ne se fera pas par impossibilité physique.
Une société idéale ne se fera pas car elle n'intéresse pas, même ses promoteurs, ou plutôt a un prix qu'on n'est pas prêts à payer.
On parle là de démocratie, qui signifie "le pouvoir du peuple" mais que d'aucuns comprennent comme "le pouvoir [au nom] du peuple", de même que des prêtres (au sens large, certains prêchent du profane) ont pris le pouvoir au nom de puissances supérieures qu'il n'y a même pas à consulter systématiquement.

[GillesH38]

Tiens, tu viens au fait que des choix différents du tien soient défendables

comment ça je "'viens au fait" ? la discussion est un peu longue et j'ai un peu de flemme de faire de l'archéologie, sauf si tu insistes, mais j'ai bien dit plusieurs fois que
a) la démocratie impliquait d'accepter des décisions contraires à ses opinions, la contre partie étant d'avoir la liberté d'exprimer ses préférences électorales au bout d'un temps raisonnable.

b) on n'est pas obligé d'être démocrate, simplement il faut avoir l'honnêteté de le dire.

Qu'est ce qu'il y a de nouveau dans le fait que je reconnaîtrais que "des choix différents du mien soient défendables " ?

Là, je ne parlais pas de Chouard, mais de l'évolution en cours : on y vient, ne vois tu pas?
J'expose la cause et la conséquence que je vois venir.

non je ne vois pas trop de quelle évolution tu parles et où est ce qu'on "y vient" selon toi ? J'avais même pas compris que tu exposais une théorie sur la cause et la conséquence de ce qui allait venir, à vrai dire ....

Prétendre qu'on doive imposer par la violence des idées simplement parce qu'elles n'auraient pas assez de soutien dans la population, ça en revanche c'est totalement inacceptable en démocratie.

En démocratie, mais pas dans un système ne permettant pas d'opposition : tu l'as déjà admis.

bah oui, je l'ai déjà dit plusieurs fois, d'ailleurs c'est le sens implicite de ma signature actuelle, et je ne t'ai pas attendu pour la choisir.

Ce n'est pas comme la société de consommation sans énergie bon marché, qui ne se fera pas par impossibilité physique.
Une société idéale ne se fera pas car elle n'intéresse pas, même ses promoteurs, ou plutôt a un prix qu'on n'est pas prêts à payer.
On parle là de démocratie, qui signifie "le pouvoir du peuple" mais que d'aucuns comprennent comme "le pouvoir [au nom] du peuple", de même que des prêtres (au sens large, certains prêchent du profane) ont pris le pouvoir au nom de puissances supérieures qu'il n'y a même pas à consulter systématiquement.

désolé mais je n'arrive pas à donner de traduction concrète à ce que tu dis. On en reparle à la prochaine présidentielle ?

[mahiahi]

Bref pour exactement les mêmes raisons pour lesquelles tu [Mahiahi]ne sembles pas non plus convaincre grand monde sur le forum

Tu veux dire que tu sais ce que penses les gens ? Tu ne serais pas de nouveau dans un discours bercé par ton égo surdimensionné et ton désir de puissance ?

Non, voyons, il pense sincèrement qu'une de ses questions dans un fil du salon HS du forum passionne les foules et que tous se presseront d'y répondre.
L'alternative, improbable, serait qu'il miserait sur mon orgueil de tribun populiste pour m'atteindre.

N'oublions pas que nous vivons dans le meilleur des mondes :lol

[mahiahi]

Tiens, tu viens au fait que des choix différents du tien soient défendables

comment ça je "'viens au fait" ? la discussion est un peu longue et j'ai un peu de flemme de faire de l'archéologie, sauf si tu insistes, mais j'ai bien dit plusieurs fois que
a) la démocratie impliquait d'accepter des décisions contraires à ses opinions,

Je réagissais à :

. Pas "approuver", mais "respecter".

après la collection de termes impliquant que l'un a raison et les autres tort

Là, je ne parlais pas de Chouard, mais de l'évolution en cours : on y vient, ne vois tu pas?
J'expose la cause et la conséquence que je vois venir.

non je ne vois pas trop de quelle évolution tu parles et où est ce qu'on "y vient" selon toi ?

La société et la violence par manque de prise sur son évolution en contradiction avec le slogan

J'avais même pas compris que tu exposais une théorie sur la cause et la conséquence de ce qui allait venir, à vrai dire ....

Je veux bien te croire!

Ce n'est pas comme la société de consommation sans énergie bon marché, qui ne se fera pas par impossibilité physique.
Une société idéale ne se fera pas car elle n'intéresse pas, même ses promoteurs, ou plutôt a un prix qu'on n'est pas prêts à payer.
On parle là de démocratie, qui signifie "le pouvoir du peuple" mais que d'aucuns comprennent comme "le pouvoir [au nom] du peuple", de même que des prêtres (au sens large, certains prêchent du profane) ont pris le pouvoir au nom de puissances supérieures qu'il n'y a même pas à consulter systématiquement.

désolé mais je n'arrive pas à donner de traduction concrète à ce que tu dis. On en reparle à la prochaine présidentielle ?

Pour moi, elle sera... intéressante!
Je parie que ton légalisme prendra le pas sur le reste