[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[Tovi]

Je ne sais pas si cette vidéo a déjà été postée : http://www.dailymotion.com/video/xik4kh ... mbediframe

La traduction n'est pas terrible mais on y parle des exemples argentins et équatoriens en analogie au problème grec.

[phyvette]

Émission du mercredi 15 février de "C dans l'air" sur la situation en Grèce.
Dans cinq minutes.

[Alter Egaux]

là dessus je te rejoins, mais je ne pense pas que tu prennes le chemin qu'il faut pour l'éviter.

Nous y voila :
- Quel chemin préconises tu ?
- Quel chemin penses tu que j'ai pris ?

Le reste est une caricature...

[GillesH38]

Le chemin que tu proposes, tu l'as dit toi même dans le fil d'a côté

Perso, j'aborde le PO par ses différents angles, pour décrypter les programmes :
- le programme doit avoir au minimum une transition énergétique claire : efficacité, sobriété, EnR. Sortie du nucléaire de façon pragmatique (on est en France !),

à mon avis, bien insuffisant pour répondre au problème de la dépletion. Les EnR sont d'une façon générale plus chères et moins commodes, donc ça n'améliorera pas l'économie. Les efforts d'efficacité seront de toutes façons avalés par la demande croissante des pays pauvres. Je ne dis pas qu'il faut pas le faire, mais il ne faut certainement pas se contenter de ça en pensant que ça va résoudre le problème.

- le programme doit nettoyer la façade de la République : constituante, VI eme république, dose de proportionnelle, démocratie direct,

pourquoi pas, mais aucun rapport direct avec le problème du PO.

- le programme doit réformer la haute finance, en ce dotant d'un pôle bancaire pour soutenir l'activité des PME et des agriculteurs. Taxe Tobin (Jospin avait passé la loi déjà, enterré par Chirac et Sarkozy), pôle public, séparation banque de dépôt/banque d'investissement, négociation pour une réforme de la BCE, etc...

aucun effet notable non plus sur les ressources énergétiques.

- le programme doit permettre une meilleure répartition du "gâteau", le gâteau diminuant chaque jour.
etc...
.

pourquoi pas là encore, mais ça ne régle pas le problème de la ressource globale.

Le problème est que tes mesures n'adressent pas le problème fondamental de la dépletion, tu ne t'occupes que de la répartition des richesses. Je ne dis pas que je suis contre, mais c'est un programme que tu pourrais tout autant appliquer en période d'abondance, il n'est PAS spécifique à la dépletion, et il ne résout aucun de ses vrais problèmes.
Maintenant, je n'ai pas de solution miracle - la seule chose importante, c'est de l'intégrer dans les prévisions économiques. Par exemple avant de s'endetter, un état devrait ANTICIPER une baisse de ses ressources; et ça, simplement, ça pourrait éviter les plus grosses conneries comment ont fait les Grecs. Les Grecs se retrouvent dans une position difficile parce qu'ils ont eu une forte croissance et ont cru que ça allait continuer,et ça, aussi bien au niveau de l'état que des individus privés. Le problème n'est pas tant de baisser son niveau de vie que de le baisser alors qu'on pensait qu'il allait augmenter ! (d'où emprunts, mensualités à rembourser, etc ...) . Un discours exagérément optimiste sur le fait que les économies d'énergie et les EnR permettront de relancer une "croissance verte" (discours qu'on entend quand même assez souvent y compris dans les rangs de la "Nouvelle gauche") peut se réveler catastrophique à terme si les stratégies sont fondées sur cette perspective de croissance.

[Lansing]

Il n'y a pas de solution au problème du PO, plus on avance et plus cette évidence se fait jour.
Le seul espoir serait que le politique soit assez fort et courageux pour en atténuer les effets et répartir l'appauvrissement inéluctable.
On fait l'inverse depuis 40 ans, retour à ma première phrase.

[Flora]

La dette (grecque, ou autre) est irremboursable, et ceux qui parlent de la faire payer sont... impayables...

[kercoz]

Il n'y a pas de solution au problème du PO, plus on avance et plus cette évidence se fait jour.
Le seul espoir serait que le politique soit assez fort et courageux pour en atténuer les effets et répartir l'appauvrissement inéluctable.
On fait l'inverse depuis 40 ans, retour à ma première phrase.

On peut nuancer , en disant qu'il n' y a pas de solution globale ...du moins qu'on n'a pas (ou si peu) d'influence sur le déterminisme sociétal actuel ...et que c'est perdre son temps que de s' y atteler activement .On en revient a la solution pragmatique individuelle , de positionner son comportement proche d'une optimisation conjecturée sur la déplétion la plus probable a moyen terme . Il est meme soutenable , que ce comportement individuel soit la seule solution collective pertinente.

[Seiya]

A présent, pour les causes et les solutions de cette crise, je mets autant d'importance pour le PO, la politique et le comportement individuel.

A propos des ressources physiques en général : c'est la base de toute activité, de toute richesse matérielle. La disponibilité de ces ressources a augmenté, ce qui nous a permis de bâtir cette société industrielle et de vivre à 7 milliards. Quand cette disponibilité baissera, tout cela s'effondrera.

Cependant, avec une juste politique, accompagnée d'individus de bonne volonté (ceci est obligatoire), il est possible de passer les époques dans le bonheur, quelle que soit la richesse matérielle.

Ceci est idéaliste : mais il faut être réaliste, voir aussi la difficile transition entre la réalité et l'idéal. Donc, faire au mieux avec la cupidité, la courte-vue, la corruption, la mauvaise foi, la froideur, l'inertie... Et le froid, la faim, la maladie, les manques, les délais, les distances...

Il faut avoir conscience des limites physiques, prévoir une politique qui en tienne compte, et la mettre en œuvre du mieux possible, chacun à son niveau, guidé par le cœur, l'esprit de justice, le courage, la confiance.

[Tovi]

Le problème est que tes mesures n'adressent pas le problème fondamental de la dépletion, tu ne t'occupes que de la répartition des richesses. Je ne dis pas que je suis contre, mais c'est un programme que tu pourrais tout autant appliquer en période d'abondance, il n'est PAS spécifique à la dépletion, et il ne résout aucun de ses vrais problèmes.
Maintenant, je n'ai pas de solution miracle - la seule chose importante, c'est de l'intégrer dans les prévisions économiques. Par exemple avant de s'endetter, un état devrait ANTICIPER une baisse de ses ressources; et ça, simplement, ça pourrait éviter les plus grosses conneries comment ont fait les Grecs. Les Grecs se retrouvent dans une position difficile parce qu'ils ont eu une forte croissance et ont cru que ça allait continuer,et ça, aussi bien au niveau de l'état que des individus privés. Le problème n'est pas tant de baisser son niveau de vie que de le baisser alors qu'on pensait qu'il allait augmenter ! (d'où emprunts, mensualités à rembourser, etc ...) . Un discours exagérément optimiste sur le fait que les économies d'énergie et les EnR permettront de relancer une "croissance verte" (discours qu'on entend quand même assez souvent y compris dans les rangs de la "Nouvelle gauche") peut se réveler catastrophique à terme si les stratégies sont fondées sur cette perspective de croissance.

+1
Les discours trop optimistes, ceux qui ignorent le PO, ou encoreceux qui pensent qu'on trouvera bien une solution et tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de décroissance; on en fait un discours extrèmement dangereux. Il freine tout investissement dans la transition et permet des délires comme la construction de l'aéroport de ND des Landes (parceque le trafic aérien va s'envoler dans les prochaines décennies...bien sûr).
Je ne sais pas si vous avez regardé la vidéo que jai postée, Deptocracy, mais on voit Cohen Bendit accuser les grands pays européens de dire vouloir "aider" la Grèce, tout en conditionnant l'aide à l'achat d'armement européen. Ce qui signifie qu'alors que le pays manque de médicaments et que les salaires des profs et des retraités diminuent, le budget militaire augmente, pour s'acheter des frégates françaises, des eurofighters et autres joujoux indispensables.

On est loin de l'optimisation matérielle.

[Alter Egaux]

Le chemin que tu proposes, tu l'as dit toi même dans le fil d'a côté

Première remarque : je t'ai demandé le chemin que tu pourrais préconiser si tu étais au responsabilité.
Mais pas de réponse, hors individuel, ce qui est déjà cela, mais forcément très insuffisant.

Perso, j'aborde le PO par ses différents angles, pour décrypter les programmes :
- le programme doit avoir au minimum une transition énergétique claire : efficacité, sobriété, EnR. Sortie du nucléaire de façon pragmatique (on est en France !),

à mon avis, bien insuffisant pour répondre au problème de la dépletion. Les EnR sont d'une façon générale plus chères et moins commodes, donc ça n'améliorera pas l'économie. Les efforts d'efficacité seront de toutes façons avalés par la demande croissante des pays pauvres. Je ne dis pas qu'il faut pas le faire, mais il ne faut certainement pas se contenter de ça en pensant que ça va résoudre le problème.

Globalement, je suis d'accord : quoi que l'on fasse au niveau national, ce sera insuffisant pour l'international. L'économie ici sera absorbée par le gaspillage là bas.
A la différence que sur le national (régional/local), on gagne en résilience. Ce qui n'est pas rien. C'est même de but d'une conversion (transition si tu préfères, d'un Etat 1 à un Etat 2).
Enfin, rien ne nous dit que d'autres pays n'emprunteront pas le même chemin. L'Allemagne par exemple semble être en avance de phase sur nous. Et ils ne s'en portent pas si mal (on peut trouver cependant des problèmes). Ce doit donc être une bonne piste.

- le programme doit nettoyer la façade de la République : constituante, VI eme république, dose de proportionnelle, démocratie direct,

pourquoi pas, mais aucun rapport direct avec le problème du PO.

Si : le PO va amener de grave tension (guerre civil) national et international (guerre). Si une nation, pendant cette transition, blinde ses institutions démocratique, je ne pense pas que tu sera contre. Personne préfère vivre dans une dictature, lorsque l'on est dans une démocratie.
Si un projet politique est complet, il doit prendre le problème de façon transversale.

- le programme doit réformer la haute finance, en ce dotant d'un pôle bancaire pour soutenir l'activité des PME et des agriculteurs. Taxe Tobin (Jospin avait passé la loi déjà, enterré par Chirac et Sarkozy), pôle public, séparation banque de dépôt/banque d'investissement, négociation pour une réforme de la BCE, etc...

aucun effet notable non plus sur les ressources énergétiques.

Pas d'accord encore une fois : l'argent que tu déposes à la banque sert actuellement à spéculer. Sur les matières premières, mais aussi pour le chantage à la délocalisation.
Réduire la part de la spéculation pour recentrer ses financements perdus vers un financement local et orienté PME me semble aussi être cohérent sur la recherche de résilience sur les territoires locaux. Accessoirement, cette résilience gagné doit pouvoir économiser des transports, et donc de l'énergie. Pour être efficace, il faut avoir une vue sur ce qui est produit. Pour bien connaitre la confection, les bureaux d'étude n'ont aucune prise sur ce qu'il se passe en Chine. Pareil pour une entreprise comme Apple : Apple ne connait pas les conditions de production de l'IPAD, par Foxconn.
Et si nous voulons regagner la bataille contre l'obsolescence programmée...

- le programme doit permettre une meilleure répartition du "gâteau", le gâteau diminuant chaque jour.
etc....

pourquoi pas là encore, mais ça ne régle pas le problème de la ressource globale.

Non, mais cela augmente la résilience. Si tu ne veux pas te faire piller ton jardin, il faut que tout le monde est accès à de la nourriture. Accessoirement, cela norme le plafond (les plus riches). C'est un peu comme si tu acceptais un seuil d'une maison minimum en bas, mais que les riches avaient le droit de faire des plafonds d'une hauteur sans limite. Autant normer un maxi. Cela borde probablement la consommation d'énergie. Effet d'exemplarité et de sobriété, même chez les riches. Certains parleraient d'indécence concernant certains salaires.
Certes, si la France le fait toute seule, cela n'aura qu'un effet sur la France. Et les paradis fiscaux seront contents. Sauf si d'autres pays trouvent l'idée fameuse, et que les paradis fiscaux soient menacés par plusieurs pays européens d'envergure.

Le problème est que tes mesures n'adressent pas le problème fondamental de la dépletion, tu ne t'occupes que de la répartition des richesses.

Je viens de démontrer le contraire. Si on gagne en résilience, même pendant une période constante d'énergie consommée, puis avec des effets d'économie énergétique et de stabilité politique et sociale, c'est tout bon.

JM Jancovici le dit : la première menace du PO, c'est la perte de la démocratie.

Je ne dis pas que je suis contre, mais c'est un programme que tu pourrais tout autant appliquer en période d'abondance, il n'est PAS spécifique à la dépletion, et il ne résout aucun de ses vrais problèmes.

As tu une ou des solutions à nous proposer ?

Maintenant, je n'ai pas de solution miracle - la seule chose importante, c'est de l'intégrer dans les prévisions économiques. Par exemple avant de s'endetter, un état devrait ANTICIPER une baisse de ses ressources; et ça, simplement, ça pourrait éviter les plus grosses conneries comment ont fait les Grecs. Les Grecs se retrouvent dans une position difficile parce qu'ils ont eu une forte croissance et ont cru que ça allait continuer,et ça, aussi bien au niveau de l'état que des individus privés. Le problème n'est pas tant de baisser son niveau de vie que de le baisser alors qu'on pensait qu'il allait augmenter ! (d'où emprunts, mensualités à rembourser, etc ...) . Un discours exagérément optimiste sur le fait que les économies d'énergie et les EnR permettront de relancer une "croissance verte" (discours qu'on entend quand même assez souvent y compris dans les rangs de la "Nouvelle gauche") peut se réveler catastrophique à terme si les stratégies sont fondées sur cette perspective de croissance.

L'économie dépend du contexte de lois. Actuellement, il est possible de spéculer sur la dette grecque, ce qui a des effets catastrophiques.
Quand tu as plusieurs problèmes sur un bateau, une tempète qui arrive, un trou dans la coque, mais une équipe à disposition, tu ne paniques pas : tu donnes les ordres d'urgence et celle pour le moyen terme, voire le long terme. Réduire la voilure, colmater la brèche, organiser le pont pour amarer ce qui peut être dangereux, lorsque la tempète sera là, etc...
Au lieu de continuer à se lamenter sur le chemin qui t'a amener ici.

En 2008, j'ai senti le vent venir en Grèce. j'en suis parti malade. Pour eux. Mais actuellement, les élites européennes se comportent de façon punitive. Et là, je suis désolé, même si j'ai vu des comportements inacceptables là bas (une petite élite finalement), je n'accepte pas que le peuple grec soit puni de cette manière.
Pour la Grèce, il y a d'autres chemins. Et si demain la Grèce est en dictature digne de la Syrie, qui viendra faire son autocritique ? Personne, comme d'habitude...

[Alter Egaux]

Le seul espoir serait que le politique soit assez fort et courageux pour en atténuer les effets et répartir l'appauvrissement inéluctable.

On est d'accord. La transition est en route, et les politiques ne l'ont pas décelé à temps. C'est donc chaotique. Et cela va empirer.
Actuellement, les programmes de transition énergétique existent dans tous les projets politiques. Ils sont tous différents, mais certains prennent une place centrale du projet.
Si nous ne nous engageons pas dedans, volontairement, nous allons perdre tout, et très rapidement. La Grèce actuelle en témoigne.

[Alter Egaux]

ceux qui pensent qu'on trouvera bien une solution et tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de décroissance; on en fait un discours extrèmement dangereux. Il freine tout investissement dans la transition

Les projets de transition énergétique dans les programmes politiques sont souvent très ambitieux, question investissement. Et très créateur d'emplois non délocalisables.
Il faut savoir les différencier.

[GillesH38]

A la différence que sur le national (régional/local), on gagne en résilience. Ce qui n'est pas rien. C'est même de but d'une conversion (transition si tu préfères, d'un Etat 1 à un Etat 2).
Enfin, rien ne nous dit que d'autres pays n'emprunteront pas le même chemin. L'Allemagne par exemple semble être en avance de phase sur nous. Et ils ne s'en portent pas si mal (on peut trouver cependant des problèmes). Ce doit donc être une bonne piste.

le problème c'est que je ne sais toujours pas comment maintenir une société moderne sans pétrole ! ton état E2, pour le moment, il est virtuel et il n'existe que dans les discours politiques !

après , on fera forcément quelque chose, on s'adaptera. Mais si on laisse croire implicitement aux gens qu'on va leur assurer le même niveau de vie, ça risque quand même de provoquer des grosses déceptions .. comme en Grèce quoi !

sur le fait de garder la démocratie ou pas, je pense que c'est de la responsabilité collective d'un peuple, qui résiste ou non à l'attrait des hommes forts ;;.

[nemo]

après , on fera forcément quelque chose, on s'adaptera. Mais si on laisse croire implicitement aux gens qu'on va leur assurer le même niveau de vie, ça risque quand même de provoquer des grosses déceptions .. comme en Grèce quoi !

Je vois pas trop le rapport entre une société post pétrole et la situation en Grèce. On est au pic (et encore on en est même pas certain) très loin de la pénurie énergétique, on a jamais produit autant d'énergie. Et me sortez pas odulvaï ça ne concerne pas les grecs, encore moins les français pour le moment...
Quant à "assurer le même niveau de vie" c'est sur que s'il s'agit de faire rouler tout le monde en 4x4 va y avoir des déçus. Comme maintenant en fait, mais en pire.

[rico]

Le PO est déjà très loin, très loin devant nous....