Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

[sherpa421]

Le libre échange et le capitalisme, c'est un très bon système. Mais son Default, c'est qu'il est instable. La malhonnêteté actuelle, qui entraîne une incompréhension voulu et donc une impossibilité des peuples à construire par eux même les systèmes de régulation qui leur serait utile, c'est de dire que nous évoluons dans une société capitaliste et de libre échange. Bien évidement le traité tafta ne peut pas être un traité de libre échange. Où est la liberté dans un accord construit en mon nom par des personnes illégitime et en secret ?

Le capitalisme et le libre échange, c'est un système morcelé.

[mobar]

Le "problème" n' est pas idéologique. Collectivisme et libéralisme sont le même système : PRODUCTIVISTE. Le problème est uniquement Structurel.
Mobar a raison de stigmatiser le "libre échange"....Sous un aspect "logique" et intuitivement raisonnable , "RATIONNEL" il est séduisant.Mais en élaguant les altérités , en supprimant des freins millénaires il "tue" la vie. Ces freins , ces altérités étaient source de vie par leurs rétroactions locales.
Même si l' autarcie ou la tendance vers l' autarcie ne peut plus être présentée comme un but politique, les échanges bi-latéraux seraient un moindre mal . Ca n' est pas une thèse politique mais une thèse mathématique, physique.
La vie nait de l' altérité ( n' en déplaise à certains), mais l' altérité " s' use quand on s'en sert"..... trop vite. Seuls les système morcelés , auto organisés s' en servent sans l' épuiser.

Historiquement, le productivisme s'explique par la concommitance entre les besoins, qui étaient à satisfaire au début du siècle dernier, la disponibilité de l'énergie pas chère et l'essor des technologies issues du développement de la science au XIX et au XXeme siècle

Aujourd'hui avec l'explosion démographique, l'épuisement des ressources et la dégradation de l'environnement on doit explorer de nouvelles voies en considérant le globalité des questions qui se posent à la planète et aux sociétés qui la peuplent

Je vois pas comment avec des structures morcelées, autonomes et indépendantes répondant à des logiques culturelles aussi différentes voires opposées on pourrait arriver à une situation apaisée et convergent vers un mieux être planétaire

Le fédéralisme mondial pourrait être une voie, à voir comment on pédale dans la semoule sans arriver à lever le tabou en Europe, c'est pas gagné

[Pi-r2]

Je vois pas comment avec des structures morcelées, autonomes et indépendantes répondant à des logiques culturelles aussi différentes voires opposées on pourrait arriver à une situation apaisée et convergent vers un mieux être planétaire

Je me suis souvent fait la réflexion que compte tenu de la nature de l'homme je n'imaginais pas possible la civilisation telle qu'elle est actuellement, avec si peu de violence, de guerre.
restons optimistes, il doit y avoir des suites que nous n'avons pas imaginé.

[kercoz]

Je me suis souvent fait la réflexion que compte tenu de la nature de l'homme je n'imaginais pas possible la civilisation telle qu'elle est actuellement, avec si peu de violence, de guerre.

Non commence a douter de ces affirmations. Il n' y a jamais eu autant de guerres et de traumatismes sociétaux ...on s'aperçoit que pour valoriser la modernité les "lumières" et leurs servants ont exagéré les dégats causés par les anciens régimes.

[kercoz]

Historiquement, le productivisme s'explique par la concommitance entre les besoins, qui étaient à satisfaire au début du siècle dernier, la disponibilité de l'énergie pas chère et l'essor des technologies issues du développement de la science au XIX et au XXeme siècle

Pas trop d'accords . Si le productivisme a effectivement été boosté par l' énergie gratuite au 18eme, il était latent et deja en place dès le néolithique (spécialisation, agriculture, début de l' économie inter-groupe) . Mais les archéo reviennent sur le concept d' une dynamique normale de "progrès" comme évolution de l' espèce humaine . Les données factuelles montrent le contraire . l' état et la civilisation sont tres récents , ne concernent qu' une tres faible par de la population et comme la "démocratie" , n' existent pas sans esclaves humains ou virtuels .

[kercoz]

L'optimum est en général entre les extrêmes. C'est lui qu'il faut chercher,

Y'a quelqu'un qui m' a dit que le juste milieu n'etait pas juste au milieu.
La raison , comme son éthymo l' indique ne dépasse pas la règle de trois! Il faut s'en méfier comme le lait sur le feu ( phénomène exponentiel) . Croire qu' un système double d'un autre puisse fonctionner avec le même outil est des plus comique . de combien dois tu accroitre ton rayon pour doubler ta surface Pi-r2 ?
L' importance de la structure des groupes me parait primordiale et négligée . les caractères des individus sont quasi identiques dans un système morcelé ou dans un système hypertrophié ( si l' on néglige les effets psychologiques) . Pourtant l' avidité , l' égoisme , l' intolérence etc ..qui ne sont que des avatars de l' agressivité intra-spécifique, restent vertueux dans un système restreint du fait qu'ils sont structurants du groupe et de la proximité des acteurs .

[mobar]

L' importance de la structure des groupes me parait primordiale et négligée . les caractères des individus sont quasi identiques dans un système morcelé ou dans un système hypertrophié ( si l' on néglige les effets psychologiques) . Pourtant l' avidité , l' égoisme , l' intolérence etc ..qui ne sont que des avatars de l' agressivité intra-spécifique, restent vertueux dans un système restreint du fait qu'ils sont structurants du groupe et de la proximité des acteurs .

Je peux accepter ça sans démonstration, cependant il existe aussi, dans les grands systèmes sociaux organisés et gérés par le droit ou la force, des organisations qui traversent les siècles et s'adaptent à toutes sortes de situations

L'explosion démographique et le regroupement en entités de plus en plus importantes des humains et le sentiment reptilien que "l'union fait la force" font que l'on ne retournera pas, de notre fait, à de petites entités tribales déconnectées les unes des autres

Sauf si une météorite, un mégavolcan ou que sais je encore venait à faire s'écrouler l'ensemble des structures en quelques jours

Mais ça c'est un autre sujet

[Pi-r2]

Je me suis souvent fait la réflexion que compte tenu de la nature de l'homme je n'imaginais pas possible la civilisation telle qu'elle est actuellement, avec si peu de violence, de guerre.

Non commence a douter de ces affirmations. Il n' y a jamais eu autant de guerres et de traumatismes sociétaux ...on s'aperçoit que pour valoriser la modernité les "lumières" et leurs servants ont exagéré les dégats causés par les anciens régimes.

Ce n'est pas ce que je veux dire, ce que je veux dire c'est que la stabilité que nous connaissons (et celle du moyen âge aussi si tu veux), ne semble pas possible, pourtant elle est. Les catastrophistes ne voient souvent pour le futur que cette partie "impossible", c'est tout.
Il reste surprenant que les intérêts long terme finissent par l'emporter sur les intérêts court terme, mais c'est ainsi, en tous cas, c'est ce que montre l'histoire.

[mobar]

Pas trop d'accords . Si le productivisme a effectivement été boosté par l' énergie gratuite au 18eme, il était latent et deja en place dès le néolithique (spécialisation, agriculture, début de l' économie inter-groupe) . Mais les archéo reviennent sur le concept d' une dynamique normale de "progrès" comme évolution de l' espèce humaine . Les données factuelles montrent le contraire . l' état et la civilisation sont tres récents , ne concernent qu' une tres faible par de la population et comme la "démocratie" , n' existent pas sans esclaves humains ou virtuels .

L'état n'est pas si récent, en Mésopotamie, en Chine 1500 ans avant JC, il existait déjà. La démocratie a été inventée en Grèce 500 ans avant notre ère, et le progrès est une dynamique plus ancienne encore. Elle a structuré les évolutions sociétales des chasseurs-cueuilleurs qui sont passés de la pierre taillée au bronze, puis au fer, sont devenus agriculteurs puis guerriers nomades et enfin bâtisseurs de civilisations

Quant aux esclaves humains ils ont été remplacés par des robots plus ou moins pilotés par leur détenteurs, Pi-R² ne me démentira pas, chacun possède de multiples machines qui remplacent les bataillons d'esclaves des civilisations qui nous ont précédés

Quand on regarde les faits, on ne peut que constater que le Progrès, tous les progrès, techniques, sociétaux, culturels, scientifiques, philosophiques ... font partie de notre ADN.

Cet ADN pilote l'évolution des sociétés humaines, une évolution qui n'est pas linéaire, ni même fractale au sens ou elle reproduirait indéfiniment le même schéma, mais ouverte sur une infinité de configurations seulement bornée par notre imagination elle même infinie

[kercoz]

L'état n'est pas si récent, en Mésopotamie, en Chine 1500 ans avant JC, il existait déjà. La démocratie a été inventée en Grèce 500 ans avant notre ère, et le progrès est une dynamique plus ancienne encore. Elle a structuré les évolutions sociétales des chasseurs-cueuilleurs qui sont passés de la pierre taillée au bronze, puis au fer, sont devenus agriculteurs puis guerriers nomades et enfin bâtisseurs de civilisations

C'est l' image que tout le monde se forge de notre évolution. C'est un effet d' optique .
Pas d' état en Grèce ancienne ( sauf à admettre une cité -état comme un état). Lors d' une augmentation de population , il y a scissiparité et expulsion plus ou moins cool . La nouvelle colonie gardant tres peu de liens meme économique avec sa mère patrie.
La mésopotamie idem. que des "Villes monde" .
Il y a un tres bon livre sur les pré-dynastiques Egyptiens qui est caractéristique de ce "trompe l' oeil". On y vante bien sur la merveille de la civilisation égyptienne qui a mis moins de 2000 ans pour passer du paléo à l' état , sans passer par la case néo.alors que depuis plus de 2000 ans les gus sur les plateaux étaient déja au néo, cultivateurs ...Ils ont d'ailleurs continué des milliers d"'années sans pyramides , sans état ...et personne n' y va voir pourquoi : Les peuples heureux n' ont pas d' histoire !
Si l' on fait une étude factuelle précise ( et les archéo commencent a le faire), la situation etatique ou empire ( confondu avec le terme civilisation) occupe non seulement tres peu de temps dans la durée de l' homminidé , mais tres peu d' individu dans si peu de temps.Ce ne peut donc pas être considéré ( comme tu le fais), comme une progression " normale" de l' évolution. Ce modèle n' a pas de garantie décennale en millions d'années , comme le modèle dominant archaique morcelé.
De plus si l' on ne regarde pas que les ostentations de ces modèles, mais aussi les cotés "sombre" du truc on constate un tas de choses tristes : nombreuse mortalité traumatiques dans les fosses . egyptiens ados avec vertèbres écrasées , taille réduite a partir du néo, esclavagisme systématisé .
Le fait qu"un système morcelé ne puisse être que plus stable tient uniquement au fait que les rétroactions y sont plus courtes . S' il y a un physicien dans l' avion, il comprendra.
Ex: sur ce forum , j' insulte allègrement ces encu...de 4x4 . Alors que j' ai un voisin 4x4 à qui je trouve un tas de dérogations pour m' autoriser à inhiber cette agressivité.
Cette logique physique et mathématique devrait d'ailleurs a vous amener a voter contre les dynamiques globalisantes mondialistes ou Europédeux , ...puisqu'elle est de ce fait à l' origine de tous nos maux ( sauf le mal de gorge -et encore!)

[mobar]

Cette logique physique et mathématique devrait d'ailleurs a vous amener a voter contre les dynamiques globalisantes mondialistes ou Europédeux , ...puisqu'elle est de ce fait à l' origine de tous nos maux ( sauf le mal de gorge -et encore!)

Ce que tu dis se tient ... aux époques pré-historiques du fait de la population relativement clairsemée

Que l'on soit passé de ces situations "idyliques" originales à la situation actuelle a surement à voir avec les aspirations, d'au moins de quelques uns que les barrières micro-sociétales n'ont pas empéché de s'exprimer

Le "mauvais génie" est sorti de la boite et n'y est plus re-rentré depuis.

Comment le remettre dans sa boite avec 7.2 milliards d'individus qui cohabitent pour certains dans des mégapoles de plus de 10 millions d'habitants?

C'est comme vouloir faire rentrer le dentifrice dans son tube avec ses doigts, pas cool

[nemo]

Les cités états sont des états comme l'indique leur nom. Les colonies grecques gardaient des liens très important avec leur métropole contrairement à ce que tu dis. Celle qui gagnaient leur autonomie ont du se battre pour ce faire. Le phénomène des colonies ne concernent d'ailleurs pas toutes les cités grecques différentes cités ayant chercher et trouvés des solution différentes à leur problème (les deux cités les plus connues sont d'ailleurs dans ce cas Athènes et Spartes).
Je te rejoint quand tu dis que l'état est globalement récent à l'échelle humaine surtout au sens de l'état moderne qui est en gros un phénomène issus de la double révolution du 18éme. En gros seulement car le phénomène est en embryon dans l'absolutisme, dans les divers empires et les cités états qui ont précédés.
La séparation que certain font entre libéralisme et capitalisme est à mes yeux artificielles. Pas de libéralisme possible sans capitalisme et pas de capitalisme sans un mode domination du riche sur le pauvre et la concentration des richesses entre les mains de quelques uns. Non pas qu'il n'y ait pas de différence entre tout ça simplement le tout s'enchaine de façon organique de conséquence en conséquences.
Comme le dit très justement Pi-r² le problème n'est pas dans la propriété ou dans le fait de favoriser les échanges mais dans l’excès de tout cela. Le problème n'est pas d'avoir des pratiques libérales mais dans le libéralisme, il est pas dans le fait que le capital/la propriété existe mais dans le capitalisme, on pourrait continuer cette liste longtemps.
Comme dit plus haut le problème est structurel et il est aussi insoluble à l'heure actuelle car ceux qui tiennent les commandes n'ont aucun intérêt à changer les règles du jeu et il est devenu quasi impossible de le leur prendre par la force avec un degrés de violence acceptable (en admettant que les gens soient près à une révolution ce qui est très douteux chez nous).
Alors le capitalisme va continuer son bonhomme de chemin se heurter à ses limites et se réformer pour pouvoir durer dans ces limites jusqu'à ce qu'il se retrouve face a des limites qu'ils ne pourra affronter fautes de soutiens de la part de la population. Alors il s'effondrera. Quand? Personne n'en sais rien.

[mobar]

Alors le capitalisme va continuer son bonhomme de chemin se heurter à ses limites et se réformer pour pouvoir durer dans ces limites jusqu'à ce qu'il se retrouve face a des limites qu'ils ne pourra affronter fautes de soutiens de la part de la population. Alors il s'effondrera. Quand? Personne n'en sais rien.

L'histoire a montré que lorsque les limites sont atteintes, les explosions (révolutions , guerres, krachs financiers, bulles spéculatives ...) ramènent les inégalités à un niveau acceptable pour que s'enclenche un nouveau cycle

Sachant cela et ayant accepté les multiples démonstrations issues de travaux des anthropologues, des sociologues et des économistes

Faut il subir ou agir?
Piloter les inégalités ou être les victimes des conséquences qu'elles ne manqueront pas d’entraîner?

La réponse me parait claire et indiscutable, elle reste cependant dépendant de notre nature intime

Seront nous capables d'abandonner la philosophie de bistrot ou l'idéologie partisane, pour faire du pragmatisme éclairé par les travaux des uns et des autres et mettre en oeuvre les mesures qui s'imposent?

[kercoz]

Cette logique physique et mathématique devrait d'ailleurs a vous amener a voter contre les dynamiques globalisantes mondialistes ou Europédeux , ...puisqu'elle est de ce fait à l' origine de tous nos maux ( sauf le mal de gorge -et encore!)

Ce que tu dis se tient ... aux époques pré-historiques du fait de la population relativement clairsemée

C'est effectivement un des facteurs qui a mon sens a fait passer un concept potentiel à un fait auto-amorcé:
L ' agriculture et la spécialisation en augmentant la densité a boosté un processus ou plus probable des processus existant mais peu fréquents :
Par ex : la capture des femmes devait ètre traditionnelle sans etre fréquente du fait que plusieurs jours de marche étaient nécessaire pour atteindre la frontière d' un clan. On devait y aller que lors de pénurie de gibier ou de plantes . c'est sur cette frontière que des rencontres fortuites ( ou opportunistes)devaient se produire .
L' important c'est qu'on a non seulement "fonctionné" beaucoup plus longtemps sur ce modèle mais que ce modèle a formaté culturellement , voire physiologiquement le couple individu groupe . Ma déduction , en regardant les travaux d' ethologie c'est que ce formatage ne peut qu'induire une tres forte rigidité comportementale . Et que notre modernité en bousculant la structure ne peut que traumatiser l' individu ...l' éloigner de son optimisation qui ne peut qu'ètre proche du modèle forcé par ce comportemental.
De façon contradictoire, il reste qu' a mon sens, le seul trait marquant qui différencie l' espèce humaine des autres, c'est justement une petite élasticité de cette rigidité qui est quasi absolue pour les autres espèces . Ce petit "JE" dans les chaines déterministe , a mon sens, provient qu' étant devenue une espèce solitaire,et ne pouvant nous "adapter" par l' hybridation, cette légère liberté comportementale est devenue nécessaire pour induire des altérités culturelles homologues ( ou analogues) a la possibilité d'altéristé spécifique.
Sortir de cette structure peut , a mon sens devenir catastrophique du fait de l' élaguage actuel des altérités par la dynamique globalisatrice.
désolé si ça parait un peu confus , mais je n' ai pas le temps de relire

[sherpa421]

Faut il subir ou agir?
Piloter les inégalités ou être les victimes des conséquences qu'elles ne manqueront pas d’entraîner?
La réponse me parait claire et indiscutable, elle reste cependant dépendant de notre nature intime

A moi, la réponse ne me parait ni claire ni indiscutable.

-> C'est clairement dans l'intérêt des très riches et des personnes ayant réellement le pouvoir d'éviter une explosion. Mais, ils sont tellement assoiffé de pouvoir et d'argent qu'il finiront par s'auto détruire.
-> Le sdf ou l'éthiopien crève de faim eux ont tout à gagner à une explosion. De toute façon dans 6 mois ils seront mort de la tuberculose ou de la dysenterie. Un bouleversement général, induira pour une minorité d'entre eux une amélioration de leur condition. Au pire pour eux, ce ne sera pas pire. Au mieux, ils profiteront des rares opportunité qui se crée nécessairement en cas de grand bouleversement.

Mais pour la plus part, nous nous situons entre les deux. Quel serait notre sort ? Evidemment, il est de l’intérêt des puissants de nous faire croire qu'en cas de bouleversement notre situation se détériorera. Pour rappel, en France, nous avons un sénateur/vendeur d'arme/patron de presse. Des décennies d'endoctrinement on forcement laissé des traces dans chacun de nos cerveaux. Comment en arrivons nous à croire qu'un système qui manifestement favorise systématiquement les plus riches et les plus puissants est nécessaire pour protéger les pauvres et les faibles ?