[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[nemo]

??
Ben absolument pas. Voir ce que j' ai dit juste au dessus sur la Chine.

Je parlais pas de la Chine là mais de chez nous. Tu veux dire qu'il n'y a pas de gaspillage énergétique que ce soit ici ou en Chine d'ailleurs.

Les Anglais ont le mot ''shortage'' qui convient bien.

Oui. On voit que le cas chinois n'a rien à voir avec une situation ou ils seraient incapable de se payer l'énergie dont ils ont besoin (crise du prix de l'énergie) ou celle-ci ne serait tout simplement pas disponible (crise de pénurie). Le Brésil ou l'Inde ayant des taux de croissance plus raisonnable ils ne connaissent pas (ou nettement moins en tout cas) ce genre de probléme.
Si le PO est un phénomène mondial pourquoi la majorité de la population terrestre ne connais pas la crise?

[Alter Egaux]

Je maintiens mon opinion : la première cause des crises est l'imprévoyance, et la première cause de l'imprévoyance est une analyse erronée de la situation. A cet égard, je ne te ferais pas très confiance pour les éviter ...

Bon maintenant, les gars, va falloir être prévoyant, comme ca y aura plus de crise. Pré-voyant, pré-voir, voir dans le futur... Je propose de créer un grenelle de la voyance avec Paco Rabanne comme président. J'ai bon?
Gilles, tu veux bien me tirer les cartes?

tu sais y a pas besoin d'énormément de choses, il suffit de faire rentrer dans les prévisions des chiffres réalistes de croissance ou de décroissance quand tu prévois des investissements et des emprunts, et vérifier que tu seras capable de les rembourser. Ce n'est pas compliqué en principe - il faut juste ACCEPTER de le faire. Combien de candidats actuels n'annoncent pas qu'il vont faire repartir la croissance ?

Paul ARIES, Ministre de la ville et du commerce dans l'Alter gouvernement, dont le parti "a gagné" les élections le 6 mai 2012 :
6 mai 2012, le printemps français ! (3/4)
Le MP3

[Alter Egaux]

Rappelons quand même que le pic US c'est 71, 71 c'est aussi l'abandon de Bretton-Woods, et enclenchement bulle du crédit peu après.
La crise actuelle est bien évidemment celle du PO.

La question était : l'abandon de Bretton-Woods était il la seule solution. Non, bien entendu.
A nous de trouver d'autres solutions, maintenant que nous savons.

[energy_isere]

Petite lecture pour Nemo :

Chypre compte sur le gaz pour éviter un plan d'austérité à la grecque :

Dans l'île méditerranéenne de Chypre, dont l'économie très liée à la Grèce est en plein désarroi, dirigeants et habitants gardent un oeil inquiet sur la crise agitant Athènes, mais estiment qu'ils seront épargnés grâce à la découverte de gigantesques réserves de gaz.................

voir ce post du jour : viewtopic.php?p=311105#p311105

[Alter Egaux]

Crise de la pénurie général de l'énergie qui ne touche pas la Chine? Pourquoi? C'est pourtant un pays qui importe une large part de sa consommation pourtant?

tu plaisantes ?
c'est parce que le niveau de vie moyen en Chine reste bien inférieur à celui de l'Europe, et que donc, mécaniquement, la tension sur les prix pousse à chercher la main d'oeuvre là où elle est la moins chère. Ce qui peut très bien faire croître les pays pauvres, et décroître les pays riches.
Ceci dit, si on cherche à réduire les inégalités mondiales, c'est exactement ce qu'il faut faire .

Pas vraiment : on punie tout le monde, sauf une petite élite qui se goinfre au passage.
Je dirais même que l'on punit les générations futures, car les transports n'ont jamais été aussi long entre les unités de production délocalisé et les consommateurs qui, eux, ne savent même plus comment sont produit les objets qu'ils consomment.
Un signe en France : tout va mal, sauf le luxe. Il n'y a pas mieux pour comprendre ce qu'il est en train de se passer.

[Alter Egaux]

Excusez moi mais il me parait évident que si on était en pénurie énergétique on aurait baisser drastiquement la consommation d'énergie. Or les marges d'économie et le gaspillage sont encore énorme.

Une pénurie d'énergie, ce n'est pas l'exemple Grec qu'il faut donner, mais l'exemple japonais.
-30 % de conso à Tokyo. Mais ils s'en sortent.

[Flora]

Je rappelle encore une fois qu'un emprunt non remboursé reste une forme d'escroquerie.

et moi je rappelle encore une fois qu'un emprunt tout court reste une forme d'escroquerie... sérieusement, à la base, le prêt à intérêts croissants est une forme d'escroquerie.
La dette est un vol du temps ; cf dernier Monde Diplo, dernière page... références historico-religieuses : le prêt à intérêts fut interdit par les religions, l'analyse c'est que c'est gagner de l'argent sur du temps, or le temps, Dieu en est le seul maître, donc c'est péché.
(les hommes n'étant pas sages et vertueux, la religion est nécessaire comme garde-fou, comme l'indique Spinoza dans son Traité théologico-politique)

Et on le voit bien, que les hommes ne sont ni sages ni vertueux... faut-il de la religion ou autre chose ????....
Le fait est que les intérêts cumulés, au final, représentent beaucoup plus que la valeur réelle du bien emprunté (de même pour l'odieuse dette du Tiers-Monde, lequel a déjà, par le jeu des intérêts, remboursé plusieurs fois le montant de la dette initiale...) Nous traitons aujourd'hui un pays d'Europe comme nous traitons depuis des décennies le tiers monde... (ce qui ne gênait personne ou presque... )

...et que dire de tous ces produits "dérivés", assurances sur les défauts de paiement, assurance sur les assurances etc.....
On peut s'assurer sur le défaut de paiement de la Grèce.... et donc ensuite spéculer pour que la Grèce ne puisse pas rembourser, du coup on touche l'assurance !!! génial, non ??...
c'est comme si je m'assurais contre le risque d'incendie de la maison de mon voisin... ensuite, bien sûr, j'ai tout intérêt à..... brûler sa maison !!! pour toucher la prime... CQFD ! c'est comme ça que ces requins traitent la Grèce..........

alors qu'on vienne nous dire "un emprunt non remboursé reste une forme d'escroquerie" me fait... ....jaune, bien sûr... ou plutôt.......

et quand je vois que

Deptocracy, mais on voit Cohen Bendit accuser les grands pays européens de dire vouloir "aider" la Grèce, tout en conditionnant l'aide à l'achat d'armement européen. Ce qui signifie qu'alors que le pays manque de médicaments et que les salaires des profs et des retraités diminuent, le budget militaire augmente, pour s'acheter des frégates françaises, des eurofighters et autres joujoux indispensables.

j'ai envie de dire : Union Européenne Criminelle !!

[energy_isere]

[...Le fait est que les intérêts cumulés, au final, représentent beaucoup plus que la valeur réelle du bien emprunté....

Cette géneralisation est une belle fadaise.
Ni moi ni aucune de mes relations ne s' est retrouvé dans ce cas pour leur emprunt immobilier.
Les interets sont largements inférieur à la valeur empruntée.

Faites le calcul avec 4% d' interet sur 15 ans.

[Flora]

je parle des Etats, quand ils achètent l'argent aux marchés spéculatifs.

comparer la dette de la France (1600 milliards) avec son PIB : 2808 milliards (chiffres 2011)
avoir une dette qui dépasse la moitié de son PIB, et qui ne pourra que croître.... alors que cette dette était de zéro en 1973.... ça pose question, non ?
c'est bien un problème politique, comme le souligne Nemo.

[Alter Egaux]

Les interets sont largements inférieur à la valeur empruntée.
Faites le calcul avec 4% d' interet sur 15 ans.

Tu te trompes, energy_isere.
Les taux d'emprunts n'ont pas toujours été de 4%. Mes parents avaient des emprunts à 11%. Certains états africains ont emprunté à 13%, et pendant ce temps, se faisaient piller leurs ressources. Les signataires de ses emprunts sont des dictateurs bien connus, pousuivi actuellement dans le procès "des biens mal acquis" en France, mais engagent leur peuples sur plusieurs décennies.
D'ailleurs, les emprunts africains ont été payé plusieurs fois en valeur cumulée, seulement pour les intérêts.

c'est bien un problème politique, comme le souligne Nemo.

C'est en effet la réalité : la question des emprunts d'un Etat, c'est du pur politique. Cela n'a rien à voir avec un particulier qui emprunterait.

[mahiahi]

Et, finalement, la Démocratie est-elle vraiment possible dans une société pauvre? Il n'y a pas vraiment d'exemple de cette situation ; et même, bien souvent, la société démocratique se bâtit sur l'exploitation d'autres sociétés (colonies, provinces d'empire, fournisseurs dans un commerce inéquitable, etc.)

Manifestement on est en désaccord sur ce qu'est la démocratie. Le village berbère est pas riche selon nos critère et pourtant c'était ce qui se rapprochait le plus à mes yeux de la démocratie, mis à part la mise à l'écart des femmes de la vie publique.

Déjà, je parlais d'un pays, mais décris-moi le fonctionnement de ce village et je pourrai en juger

[GillesH38]

J'ai dis consommation d'énergie pas consommation de pétrole.

eh ben kif kif pour la consommation d'énergie, tu peux trouver les chiffres sur BP Statistical review 2011

(onglet Primary Energy Consumption)

En bas tu as les chiffres de l'OCDE (en Mtep/an)

2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
5622,5 5667,3 5673,2 5714,6 5658,7 5378,4 5568,3

Il y a une légère reprise en 2010, mais on reste en dessous de 2006, et la chute en 2009 est notable ...

De plus cette baisse est pas du à une pénurie.
Quant à ce que tu dis de la Chine c'est pas d'aujourd'hui que l'on cherche les plus bas couts salariaux ça n'a rien à voir avec le PO et tout avec le capitalisme. On a une croissance exceptionnel dans un nombre de pays qui doit être la majorité en terme de population mondiale (Inde, Chine, Asie du sud-est, Amérique du Sud j'en oublie...). D'après tes propre raisonnement simpliste croissance=consommation de pétrole. Donc pas de Po en Chine mais en France oui?
Excusez moi mais il me parait évident que si on était en pénurie énergétique on aurait baisser drastiquement la consommation d'énergie. Or les marges d'économie et le gaspillage sont encore énorme.

encore une fois , on n'est pas encore en pénurie aiguë, on est en manque de croissance, et un manque de croissance suffit pour couler les économies les plus fragiles - ce qui est précisément le cas de la Grèce. OK , si la Grèce avait été mieux gérée, elle aurait probablement juste eu une période de stagnation, au lieu d'une forte croissance (artificielle) suivie d'une forte crise. Le résultat aurait probablement été le même à la fin, mais c'est psychologiquement bien plus dur de revenir en arrière que de stagner.

[GillesH38]

et moi je rappelle encore une fois qu'un emprunt tout court reste une forme d'escroquerie... sérieusement, à la base, le prêt à intérêts croissants est une forme d'escroquerie.
La dette est un vol du temps ; cf dernier Monde Diplo, dernière page... références historico-religieuses : le prêt à intérêts fut interdit par les religions, l'analyse c'est que c'est gagner de l'argent sur du temps, or le temps, Dieu en est le seul maître, donc c'est péché.
(les hommes n'étant pas sages et vertueux, la religion est nécessaire comme garde-fou, comme l'indique Spinoza dans son Traité théologico-politique)

moralité, la capacité de prêter avec interêt était transférée aux juifs et plus tard aux protestants, ce qui permettait accessoirement de les zigouiller ou au moins de leur faire porter la faute de tous les problèmes quand ça allait mal !

moi je veux bien qu'on considère que l'emprunt est une escroquerie, mais personne ne t'oblige à emprunter. Et explique moi pourquoi les Grecs l'ont fait alors. Et les Allemands, tu crois qu'ils n'ont pas de dette ?

tant que tu n'es pas en surendettement, ça ne pose aucun problème. Moi même j'habite dans une maison que je n'ai pas tout à fait fini de payer, je n'ai pas acheté au-dessus de mes moyens, et je m'en porte très bien, merci. Si je ne l'avais pas fait, j'aurais été locataire tout le temps et mon capital aurait été nul. Là, dans quelques années, je n'aurais plus rien à payer. Explique moi en quoi j'ai été escroqué ?

[Flora]

et moi je rappelle encore une fois qu'un emprunt tout court reste une forme d'escroquerie... sérieusement, à la base, le prêt à intérêts croissants est une forme d'escroquerie.
La dette est un vol du temps ; cf dernier Monde Diplo, dernière page... références historico-religieuses : le prêt à intérêts fut interdit par les religions, l'analyse c'est que c'est gagner de l'argent sur du temps, or le temps, Dieu en est le seul maître, donc c'est péché.
(les hommes n'étant pas sages et vertueux, la religion est nécessaire comme garde-fou, comme l'indique Spinoza dans son Traité théologico-politique)

moralité, la capacité de prêter avec interêt était transférée aux juifs et plus tard aux protestants, ce qui permettait accessoirement de les zigouiller ou au moins de leur faire porter la faute de tous les problèmes quand ça allait mal !

Hum, tout rapprochement avec la situation contemporaine serait..... abusive....
cela dit, amusante ta remarque, car je remarque que Spinoza était juif (renégat ou plutôt banni de sa communauté) et qu'il vivait dans un environnement protestant....

et puis surtout, sérieusement, c'est pas parce qu'on a utilisé un prétexte bidon (on aurait de toute façon trouvé quelque chose si nécessaire....) pour zigouiller juifs et protestants qu'à la base, la réflexion sur la moralité ou l'immoralité du prêt d'argent avec intérêts est invalide...

moi je veux bien qu'on considère que l'emprunt est une escroquerie, mais personne ne t'oblige à emprunter. Et explique moi pourquoi les Grecs l'ont fait alors. Et les Allemands, tu crois qu'ils n'ont pas de dette ?

ah ces bons Allemands si vertueux, prompts à faire la morale et punir les "cigales" grecques, eux aussi ont une dette !!... mézouvaton ??? personne ne les obligeait, quels idiots !!....
"personne ne t'oblige à emprunter"....?? hum faut voir !!....
Les Etats, strictement parlant, en effet personne ne les oblige à emprunter.... avec intérêts : ils pourraient emprunter à leur banque centrale à intérêt zéro ou presque, comme l'a abondamment expliqué AJH....... donc personne ne les oblige à emprunter..... sauf eux-mêmes, en se liant les mains stupidement par des traités sur lesquels ils pourraient revenir.... comme quoi on en revient toujours à un problème POLITIQUE....

tant que tu n'es pas en surendettement, ça ne pose aucun problème. Moi même j'habite dans une maison que je n'ai pas tout à fait fini de payer, je n'ai pas acheté au-dessus de mes moyens, et je m'en porte très bien, merci. Si je ne l'avais pas fait, j'aurais été locataire tout le temps et mon capital aurait été nul. Là, dans quelques années, je n'aurais plus rien à payer. Explique moi en quoi j'ai été escroqué ?

toi non, mais...(tu as un taux fixe...) les subprimes, c'est pas de l'escroquerie peut-être ?
les gens n'ont-ils pas payé le maximum (d'intérêts) pour ensuite être virés de leur maison ?
je maintiens ce que je dis : le prêt à intérêts croissants est une forme d'escroquerie.

[Alter Egaux]

moralité, la capacité de prêter avec interêt était transférée aux juifs et plus tard aux protestants, ce qui permettait accessoirement de les zigouiller ou au moins de leur faire porter la faute de tous les problèmes quand ça allait mal ![/quote]
Les Templiers ont aussi fini assasiné.
Moralité : si tu prêtes, ne demande pas trop en retour, sinon tu finis pendu, torturé ou gazé. Au choix suivant les époques.

Je comprends un peu mieux ton point de vue. A croire que Gilles est rentier : il a peur pour son coup.
Mais je te rejoins, le risque est grand que l'extrême droite cible encore une fois un bouc émissaire. Probablement arabe cette fois ci (cause pétrole).

moi je veux bien qu'on considère que l'emprunt est une escroquerie, mais personne ne t'oblige à emprunter. Et explique moi pourquoi les Grecs l'ont fait alors.

Tu ne différencies pas le peuple et les politiciens. Et comme tu connais probablement le lourd passé de la Grèce, dans ce pays, les politiciens en tiennent une sacrée couche, question corruption. C'est pas Kadhafi ou Ali, mais on n'est pas très loin.
Pas de subprimes en Grèce, Gilles.

Moi même j'habite dans une maison que je n'ai pas tout à fait fini de payer, je n'ai pas acheté au-dessus de mes moyens, et je m'en porte très bien, merci.

Concernant les emprunts aux particuliers, les banques françaises sont parmis les plus dures et donc, les plus perspicaces.
Mais en ce moment, elles ne prêtent qu'aux riches, et encore...
Si tu avais été mal conseillé, il est probable que tu aie pris alors plus de risque.