Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[GillesH38]

Euuuhh... comment tu peux dire ça alors qu'il n'y a aucun reporter présent sur place ?

en tout cas ça manifestait contre le Hamas avant le 7 octobre (contre Netanyahu aussi en Israël d'ailleurs), et dans un sondage, 50 % des gazaouis pensait que le Hamas devait abandonner la revendication d'un seul état et se ranger à la solution à 2 états. IL n'y a pas eu d'élections depuis l'arrivée au pouvoir du Hamas en 2007 donc difficile de mesurer son soutien réel.

https://factuel.media/international/art ... o_20574748

[GillesH38]

Une vidéo montre une petite fille gazaouie extraite des décombres après un bombardement.

https://twitter.com/QudsNen/status/1724800285309374677

La petite fille a l'air coincée sous une dalle hyper lourde, mais elle ressort sans une égratignure, un hématome, une trace de sang, et son pyjama rose n'est pas déchiré. Elle fait même un petit sourire au cameraman. Je suis impressionné par sa force morale, décidément Allah est le plus grand.

[nemo]

Et ça vous écorcherait
@CaronAymericoff
de dire que le responsable dans toute cette horreur c’est le Hamas?

A condition de commencer l'histoire le 7 Octobre. La question est pas tant dans les responsabilités qui sont forcément partager dans une certaine mesure. La question est comment on sort de cette situation. Et là la balle est dans le camp israélien et on voit ce qu'ils en font de leur initiative depuis des dizaines d'années.

[supert]

La balle est dans le camp israélien

Ils l'a renvoient dans les cœurs palestiniens.


Un truc qui n'a rien à voir: quelqu'un saurait pourquoi il y a des trémas sur le "e" d'Israël et pas sur celui d'israéliens ?


Supert qui aime mettre les points sur les "i"

[Glycogène]

Il y a au moins un colonel de réserve et un rabbin nommément identifiés qui ont dit en avoir vu un (les 40 décapités sont certainement fake et le résultat d'une dérive de journalistes à partir de "40 bébés" et "dont certains décapités" annoncés quelques jours après la tuerie mais probablement exagérés). C'est aussi le témoignage du rabbin qui a dit avoir vu une femme enceinte éventrée.

Pour l'instant, toujours pas de trace de 40 bébés parmi les victimes identifiées (1 bébé parmi les 1176 victimes identifiées dont 772 civils) : https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... 5cf0210000
Mais cette liste comporte 350 civils dont il n'y a pas l'age (par contre des fois c'est indiqué que c'est un travailleur immigré, etc, permettant d'identifier que ce n'est pas un bébé).

[energy_isere]

le compte de morts est maintenant de 10 fois plus de Palestiniens morts que d'Israéliens lors de l' attaque initiale par le Hamas.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... cf4bb347ad

[CP3]

Soutenus par toute une " grande brochette" d' occidental soit disant humaniste , ils sont gentils ces israeliens ( la plupart étant solidaire de leur gouvernement ) .

https://fr.timesofisrael.com/liveblog_e ... aza-sur-x/

[GillesH38]

C'est de la rhétorique guerrière comme il en existe partout dans les pays en conflit, si tu passais autant de temps à relever ce qui se dit en Russie qu'en Israël, tu nous en aurais donné plein aussi de ce genre. Pourquoi le Hamas ne libère pas les otages si ça pouvait arrêter les bombardements ?

[CP3]

D' après moi cette organisation aimerait pouvoir libérer les otages . Mais si elle ne le fait pas , c' est qu' elle craint que la partie adverse meme en cas de libération nie les faits . Car ce n' est pas du tout l' intéret d' israel que les otages soient libérés ,du fait que cela aurait en contre partie pour conséquence d' améliorer l' image du hamas . Ce qui serait une cata pour israel .

[GillesH38]

D' après moi cette organisation aimerait pouvoir libérer les otages . Mais si elle ne le fait pas , c' est qu' elle craint que la partie adverse meme en cas de libération nie les faits . Car ce n' est pas du tout l' intéret d' israel que les otages soient libérés

tu es en train de dire que c'est l'interêt d'Israël qu'ils ne soient pas libérés, donc que le Hamas travaille en fait pour Israël ?

effectivement ça expliquerait beaucoup de choses finalement...

[supert]

Energy a écrit un message super intéressant que je me permets de reproduire sans demander de droits d'auteur. Modification de ma part: les mots soulignés.

le compte de morts est maintenant de 10 fois plus de Palestiniens morts que d'Israéliens lors de l' attaque initiale par le Hamas.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... cf4bb347ad

Je crois que cela en dit long sur l'état de notre mental.


Supert qui comptine les morts:
chez les morts, il y a des morts maures et des morts pas maures
chez les morts, il y a des morts mamans et des morts pas mamans

Donc,
chez les morts, il y a des morts maures mamans et des morts maures pas mamans, des morts pas maures mamans et des morts pas maures pas mamans.

Mais chez les mamans, il y a des mamans marrants et des mamans pas marrants

Donc,
chez les morts, il y a des morts maures mamans marrants, des morts maures mamans pas marrants, des morts maures pas mamans marrants, des morts maures pas mamans pas marrants, des morts pas maures mamans marrants, des morts pas maures mamans pas marrants, des morts pas maures pas mamans marrants, des morts pas maures pas mamans pas marrants

[nemo]

Franquin qui est un pas maures mort pas maman marrant ne peut plus te demander de droit d'auteur.

une interview de l'historien israélien Gadi Algazi :
https://www.mediapart.fr/journal/intern ... eja-ancien

L’Israélien Gadi Algazi est historien et activiste. Il avait été, en 2000, l’un des fondateurs de Taayoush, mouvement judéo-arabe qui signifie « vivre ensemble » en arabe, organisation créée en 2000 pour tenter de lutter contre l’escalade en Israël et en Palestine au moment de la deuxième intifada.

Pour Mediapart, il revient sur la répression des voix dissidentes en Israël et la manière dont le 7 octobre a abîmé la cause nationale palestinienne et souillé la perspective de lutte contre la décolonisation portée par un certain nombre d’activistes israéliens.

Mediapart : Demeure-t-il un espace en Israël pour des voix pacifistes et en particulier des voix judéo-arabes comme la vôtre et celles que vous avez longtemps cherché à promouvoir ?

Gadi Algazi : C’est difficile, pour plusieurs raisons. D’abord à cause d’une répression sans précédent depuis les années 1950. Parmi maints exemples, Meir Brochin, un enseignant d’histoire et d’éducation civique au lycée, a été libéré après quatre jours de détention à condition de ne plus utiliser les réseaux sociaux pendant deux semaines, simplement pour avoir relayé le nombre de victimes à Gaza. Les accusations de « trahison » contre lui ont été abandonnées, mais il ne s’agit pas en réalité d’établir des charges pour de futurs procès, plutôt d’intimider. Cela n’est qu’un exemple : la répression contre les citoyens palestiniens en Israël est bien plus sévère.

Il est aussi évident que la guerre réduit l’espace d’expression pour des positions pacifistes. Depuis la fin des années 1970, les campagnes militaires plus limitées qu’aujourd’hui visant les Palestiniens ont toujours eu de tels effets. Mais à cela s’ajoute désormais une deuxième raison qu’il faut bien admettre. Le massacre du 7 octobre a laissé des traces profondes. Cela mine la confiance fondamentale des gens, non seulement dans l’humanité de l’autre, mais aussi dans la vie elle-même en général.

Troisièmement, s’ajoute la question des otages, qui nous donne collectivement l’impression de vivre dans des limbes et un abîme. Pour beaucoup de gens, le 7 octobre n’est pas un événement qui serait terminé, et il y a une identification générale avec la souffrance des familles des otages. Pour eux, le 7 octobre – même après les bombardements féroces de familles palestiniennes ! – reste toujours le temps présent.

Cela rend difficile la discussion sur ce qui se passe maintenant, sur les atrocités perpétrées par les militaires israéliens sous nos yeux. Parce qu’il y a aussi, côté israélien, des bébés, des femmes, des personnes âgées qui sont depuis maintenant quarante jours dans une situation terrible. On voit bien comment le gouvernement israélien utilise leur sort pour justifier d’amplifier la violence envers les citoyens palestiniens.

Enfin, les méthodes déployées par le Hamas n’ont rien à voir avec un projet d’émancipation. Même parmi les actes de violence horribles qui ont marqué l’histoire du conflit sanglant entre nos deux peuples, il existe des différences de nature et non seulement d’échelle.

Il ne s’agissait pas, le 7 octobre, d’une explosion de violence incontrôlable, ni de l’œuvre de combattants cherchant à se venger de la mort de leurs camarades, mais d’un geste calculé destiné à semer l’horreur dans le cœur des survivants, de leurs proches et de leur entourage. Cette démarche a été couronnée d’un terrible succès. Nous, Israéliens et Palestiniens, devrons désormais vivre avec ses conséquences, et nous ne savons pas encore comment.

Comment la violence extrême du Hamas a-t-elle résonné dans votre espace politique ?

On peut mettre de côté pour un moment les racistes et ceux qui refusent de regarder les raisons pour lesquelles le 7 octobre a pu se produire. Si l’on se concentre sur les personnes de bonne volonté que les méthodes israéliennes à Gaza révulsent, on ne peut que constater un bouleversement profond.

Une amie palestinienne qui vit à Jérusalem m’a dit : la décolonisation que nous tentons de promouvoir depuis des années consiste à chercher l’égalité et une voie de vie. L’action du Hamas, par contre, a contribué à confirmer la propagande israélienne qui diabolise les Palestiniens et leur lutte pour la dignité humaine.

La paix ne peut pas être fondée sur le massacre massif de Palestiniens, pas plus que la libération des Palestiniens de la colonisation et de l’occupation ne peut être fondée sur le massacre de civils israéliens. La décolonisation fait partie d’un projet d’émancipation humaine ; il ne s’agit pas de massacres aveugles, d’épuration ethnique ou de remplacer la barbarie de l’occupation par la barbarie des assujettis.

On entend des voix en Israël qui refusent catégoriquement toute analyse du contexte...

... et pas seulement en Israël. En Israël, un argument populaire demeure, selon lequel toutes les tentatives visant à contextualiser les événements du 7 octobre reviennent à justifier de tels crimes de guerre. Or même les crimes les plus horribles que les êtres humains sont capables de commettre ont des contextes, et y faire face nécessite que nous réfléchissions aux contextes. Évidemment, l’occupation qui persiste depuis un demi-siècle, la colonisation permanente, le blocage de Gaza, la question des réfugiés palestiniens..., ces contextes restent pertinents.

Il serait insensé de prétendre que cette triste histoire a commencé le 7 octobre. Mais cela ne diminue en rien la responsabilité des auteurs. Les gens agissent dans de tels contextes et peuvent adopter différentes lignes de conduite ; la souffrance et l’oppression peuvent se traduire par toutes sortes de projets collectifs.

Qu’en est-il du mouvement de protestation israélien contre la réforme de la Cour suprême qui a attiré l’attention de tous au cours des mois précédents ?

Le plus terrible pour moi aujourd’hui est de voir que les centaines de milliers de personnes qui ont protesté ces derniers mois en scandant le mot « démocratie » acceptent aujourd’hui sans broncher ni protester les crimes de guerre commis à Gaza. Elles ignorent aussi les mesures répressives en Israël même contre ceux qui s’opposent à la guerre.

Que répondez-vous à l’idée répandue qu’Israël « n’a pas le choix » que de mener la guerre jusqu’au bout ?

Il y a toujours d’autres choix. Ce qui est typique de la politique d’Israël, c’est de détruire les autres options pour prétendre ensuite n’avoir pas d’autre choix que de bombarder. Israël a détruit le mouvement national palestinien, et a reçu le Hamas en retour. Au Liban, Israël a détruit le mouvement Amal, et a reçu le Hezbollah en retour. À chaque fois, Israël a fait en sorte de détruire les organisations prêtes à conclure un compromis historique pour se retrouver en face-à-face avec des ennemis à bombarder.

Un imaginaire récurrent en Israël est de se vivre comme une « villa dans la jungle » : une jungle qu’il faudrait régulièrement tondre. Les commentateurs et les militaires promettent une fois de plus qu’une victoire finale et totale est à leur portée, et qu’ils pourront alors repartir sur une table rase. Il n’est donc pas étonnant qu’il soit aujourd’hui si difficile d’imaginer des alternatives politiques aux meurtres : ce que la politique de poursuite de l’occupation et d’élimination des alternatives a provoqué est précisément le désespoir et un sentiment omniprésent de ne pas avoir le choix. Ceux qui hésitent aujourd’hui à appeler à l’arrêt de la guerre – comme si ce qui s’est passé jusqu’à présent n’était pas assez horrible – devraient au moins réfléchir aux conséquences réelles à long terme ; à ce dont les gens se souviendront, à la façon dont la vengeance engendre la vengeance sanglante.

L’absence de proportionnalité entre le nombre de victimes palestiniennes après le 7 octobre et celui des victimes israéliennes ce jour-là est-elle un sujet dans le débat public israélien ?

Le nombre de morts à Gaza n’est pas absent du débat public, mais la grande majorité des gens refusent de reconnaître la souffrance des Palestiniens. Ce n’est pas la première fois, mais l’ampleur du phénomène est inédite.

Il faut aussi avoir à l’esprit que l’immense majorité des Israéliens ignorent tout du monde arabe et de Gaza, une ignorance cultivée et entretenue depuis des années. Personne ne sait qu’en 2017, des milliers de Gazaouis ont protesté contre le Hamas et ont été réprimés. Personne ne s’intéresse à la manière dont le Hamas a imposé son pouvoir à Gaza avec une main de fer.

Cela permet de confondre tous les Palestiniens de Gaza avec le Hamas. Plus profondément, on ignore notre responsabilité historique dans la souffrance des réfugiés palestiniens, qui restent majoritaires dans l’enclave.

La frange de la société israélienne qui veut réoccuper Gaza est-elle seulement marginale ?

Ce qui me paraît plus dangereux en ce moment est l’idée de chasser les Palestiniens de Gaza. C’est un rêve très dangereux et déjà ancien, qui s’est exprimé depuis les années 1950, et fut repris par Ariel Sharon dans les années 1970...

En ce moment, une tentative de réaliser cet objectif – on parle franchement d’une seconde Nakba (« catastrophe ») – pourrait déstabiliser les régimes arabes. Un objectif plus achevable, déjà formulé par l’armée, est de réduire le ghetto de Gaza, de concentrer deux millions de personnes dans le sud de l’enclave après avoir réduit le nord à des ruines.

Existe-t-il d’autres scénarios pour le « jour d’après » ?

À court terme, tout le monde affirme qu’Israël ne veut pas occuper Gaza et on ne voit aucun régime arabe, allié à une force internationale, se proposer pour administrer l’enclave. Un moment, il faudra donc bien se tourner vers l’OLP – peut-être élargie et reconstituée – et l’Autorité palestinienne, pour délégitimées qu’elles soient, alors que la politique israélienne depuis des années a été de séparer géographiquement et politiquement Gaza de la Cisjordanie. Même les personnes les plus à droite d’Israël vont être contraintes de travailler avec les représentants palestiniens qu’elles ont contribué à affaiblir si elles veulent établir une gouvernance acceptable à Gaza.

La guerre soude-t-elle la société israélienne ou révèle-t-elle des fractures ?

C’est prématuré pour le dire. À court terme, le Hamas a renforcé l’adhésion populaire à l’idéologie dominante. La montée du nationalisme est évidente partout. Mais existe dans le même temps le sentiment que l’État israélien qui opère au nom de ses citoyens n’a aucune capacité à résoudre leurs problèmes sociaux, politiques, sécuritaires. Qu’il ne sait que faire la guerre…

L’État d’Israël est aujourd’hui réduit à une grande machine de guerre, mais c’est tout. Il est incapable de mettre en place un soutien psychologique adéquat pour les survivants du 7 octobre, inapte à aider sa population matériellement et institutionnellement. Sans la société civile, les besoins quotidiens des plus fragiles ne seraient pas remplis. Cette mise à nu de l’incurie de l’État, combinée avec le racisme à l’œuvre dans toute une partie de la société et l’extension de la peur après le 7 octobre, ouvre la porte aux milices privées et armées ainsi qu’aux tendances fascisantes. Parmi les opposants à Nétanyahou aujourd’hui, certains espèrent un leader qui soit encore plus extrémiste.

Pourquoi les Palestiniens d’Israël paraissent-ils aphones dans un tel moment ?

D’abord parce qu’ils ont peur. Parce que des étudiants ont été expulsés de leurs universités, que des gens ont perdu leur travail pour un mot sur les réseaux sociaux. Le chef de la police israélienne avait prévenu, après avoir violemment réprimé une petite manifestation à Haïfa, que ceux qui se solidariseraient avec Gaza, il pouvait les envoyer en bus là-bas…

Ensuite, il y a un malaise profond dans la mesure où beaucoup jugent que la cause nationale palestinienne a été souillée par les actes du Hamas et qu’à l’heure actuelle, il n’existe pas d’espace libre pour discuter de ces questions.

Dans le même temps, les Palestiniens d’Israël ont exprimé une vision claire, raisonnable et morale que je considère comme essentielle. Mohamed Barakeh, ancien député de la Knesset et président de l’organe représentatif le plus important des citoyens palestiniens d’Israël, a tenté d’organiser une réunion à Haïfa. Mais il en a été empêché par la police.

La réunion, à laquelle j’ai participé, s’est finalement tenue sur Zoom. Mohamed Barakeh a été très clair en affirmant : « Des dizaines d’années de souffrance palestinienne ne justifient pas ce qui s’est passé le 7 octobre, et ce qui s’est passé le 7 octobre ne justifie pas ce qui se passe à Gaza. »

Je me permet de souligner ces derniers mots.

[CP3]

D' après moi cette organisation aimerait pouvoir libérer les otages . Mais si elle ne le fait pas , c' est qu' elle craint que la partie adverse meme en cas de libération nie les faits . Car ce n' est pas du tout l' intéret d' israel que les otages soient libérés ,du fait que cela aurait en contre partie pour conséquence d' améliorer l' image du hamas . Ce qui serait une cata pour israel .

Pour préciser : En cas de libération des otages du fait du hamas et non d' israel , ce ne serait pas du tout à l' avantage d' israel . Car cela donnerait alors une image moins barbare du hamas , ce que souhaite pas du tout israel .

[CP3]

Voilà ce que fait israel . Y a pas photo .

https://www.lorientlejour.com/article/1 ... liban.html

[nemo]

https://twitter.com/OnlinePalEng/status ... 5254562143

CNN acknowledges that ‘Israel’ strategically placed fabricated Hamas weapons inside Al-Shifa hospital in #Gaza for propaganda purposes.

Ben alors l'armée la plus morale du monde