Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

[nemo]

Pourquoi me contredire si c'est pour dire la même chose sous une autre forme? Il est évident que je parle pour notre monde dirigé par ce que tu appelles caste oligarchique. S'agit ni d'une fatalité, ni d'un jugement pour tous les temps et tous les lieux. D'ailleurs même dans notre monde il doit y avoir d'honorables exceptions mais forcément ce qui compte c'est l'ensemble et le systéme.

Je ne contredis que l'argument, n'y vois rien de personnel

La science est ce que les scientifiques en font et ceux ci sont très divers comme le reste de la population d'ailleurs. Pourquoi les stigmatiser, ils sont plus capables d'expliquer les mécanismes dont ils s'occupent que la plupart des idéologues ou des théologiens qui parlent de sujets qu'ils ne connaissent que par les textes écrits par d'autres

Ce n'est pas le nombre ou l'excellence de quelques uns qui fait la vertu, mais la confrontation des idées et la prise en compte des avis circonstanciés et justifiés des autres

Ce que je réfute également dans l'argumentation de kercoz c'est l'impossibilité à changer le système quand on est une des parties du système

C'est contredit par les faits, les chasseurs-cueilleurs sont devenus des paysans, puis des artistes, intellectuels, ouvriers, esclaves, rois, philosophes et à un moment de l'histoire des citoyens

Il ont changé de civilisation, de système grâce à l'action d'un, de quelques un ou des circonstances

Comme toujours tu te place à coté de ce dont on parle. Comme je l'ai dis dans mon post je ne parle pas pour tous les temps et tous les lieux je parle de la situation telle qu'elle est. Je ne stigmatise personne je condamne un système. Ceux qui comme certains sur ce forum mettent leurs espoirs dans la science se trompent car le problème n'est pas là. Le problème n'est ni technique, ni économique et seulement politique dans un second temps. Avant tout ils s'agit de choisir dans quel genre de monde on souhaite vivre et d'aller au bout des conséquences que cela implique. Ce qui exige avant tout lucidité et courage.

[mobar]

Pourquoi me contredire si c'est pour dire la même chose sous une autre forme? Il est évident que je parle pour notre monde dirigé par ce que tu appelles caste oligarchique. S'agit ni d'une fatalité, ni d'un jugement pour tous les temps et tous les lieux. D'ailleurs même dans notre monde il doit y avoir d'honorables exceptions mais forcément ce qui compte c'est l'ensemble et le systéme.

Je ne contredis que l'argument, n'y vois rien de personnel

La science est ce que les scientifiques en font et ceux ci sont très divers comme le reste de la population d'ailleurs. Pourquoi les stigmatiser, ils sont plus capables d'expliquer les mécanismes dont ils s'occupent que la plupart des idéologues ou des théologiens qui parlent de sujets qu'ils ne connaissent que par les textes écrits par d'autres

Ce n'est pas le nombre ou l'excellence de quelques uns qui fait la vertu, mais la confrontation des idées et la prise en compte des avis circonstanciés et justifiés des autres

Ce que je réfute également dans l'argumentation de kercoz c'est l'impossibilité à changer le système quand on est une des parties du système

C'est contredit par les faits, les chasseurs-cueilleurs sont devenus des paysans, puis des artistes, intellectuels, ouvriers, esclaves, rois, philosophes et à un moment de l'histoire des citoyens

Il ont changé de civilisation, de système grâce à l'action d'un, de quelques un ou des circonstances

Comme toujours tu te place à coté de ce dont on parle. Comme je l'ai dis dans mon post je ne parle pas pour tous les temps et tous les lieux je parle de la situation telle qu'elle est. Je ne stigmatise personne je condamne un système. Ceux qui comme certains sur ce forum mettent leurs espoirs dans la science se trompent car le problème n'est pas là. Le problème n'est ni technique, ni économique et seulement politique dans un second temps. Avant tout ils s'agit de choisir dans quel genre de monde on souhaite vivre et d'aller au bout des conséquences que cela implique. Ce qui exige avant tout lucidité et courage.

Le système c'est nous, individuellement et collectivement, condamner le système c'est condamner les acteurs, tous les acteurs les acteurs actifs et les acteurs passifs. En société, la non-action est une action

Le système n'a pas été imposé à l'espèce humaine par une entité supérieure, il a été crée par les hommes
Il ne suffit pas de condaner un système et d'en vouloir un autre

Choisir c'est peut être la première étape, agir c'est la seconde et ce n'est pas garanti que l'action même coordonnée amène le monde qui avait été choisi au départ

De mon coté je ne crois pas qu'il soit possible et pertinent de choisir un monde idéal ou révé et de ferrailler pour le créer ex-nihilo.
Tous les idéologues on fait ça, de Lénine à Pol Pot en passant par Fidel et Adolf, il ont réussi à convaincre un temps et se sont ramassés à la fin

Il suffit de choisir des valeurs, une procédure de décision qui respecte ces valeurs, du travail de partage et de discussion de ces valeurs ... et au bout d'un certain temps, la solution s'imposera ... sans violence et sans haine ... ou pas!

Mais au moins le climat aura changé

[FOWLER]

Il suffit de choisir des valeurs, une procédure de décision qui respecte ces valeurs, du travail de partage et de discussion de ces valeurs ... et au bout d'un certain temps, la solution s'imposera

"Il suffit de" : J'adore.

Faut-il que nous soyons bêtes !

[nemo]

Il suffit de choisir des valeurs, une procédure de décision qui respecte ces valeurs, du travail de partage et de discussion de ces valeurs ... et au bout d'un certain temps, la solution s'imposera

"Il suffit de" : J'adore.

Faut-il que nous soyons bêtes !

Ses exemples "d'idéologues" sont à mourir de rire aussi.

Condamner les systémes c'est condamné les acteurs.

Cette phrase montre que soit tu ne comprends strictement rien à ce que je dis soit tu parles pour parler. La question est pas dans la condamnation mais de où se situe les problèmes et justement ce que je me tue à te dire c'est qu'en ciblant les acteurs on se trompe de combat. Les acteurs doivent changer de façon de faire de façon à empêcher les abus/erreurs/gaspillages etc... et pour cela ils doivent comprendre où la façon de faire du système pèche.

[mobar]

Cette phrase montre que soit tu ne comprends strictement rien à ce que je dis soit tu parles pour parler. La question est pas dans la condamnation mais de où se situe les problèmes et justement ce que je me tue à te dire c'est qu'en ciblant les acteurs on se trompe de combat. Les acteurs doivent changer de façon de faire de façon à empêcher les abus/erreurs/gaspillages etc... et pour cela ils doivent comprendre où la façon de faire du système pèche.

Il y a une autre possibilité, c'est que les acteurs qui ont pensé le système et qui l'utilisent à leur profit ne soient pas les bons et que leur nature leur interdise de changer

Ceux qui sont aux manettes, ce sont ceux qui ont voulu le pouvoir, qui se sont battu pour y arriver, ceux qui y pensent en se rasant et le reste du temps. Vouloir le pouvoir, c'est une disposition d'esprit particulière. Demander à ces acteurs là de changer, c'est comme demander à un lion de devenir gazelle.

La solution pour une démocratie apaisée, c'est peut être de changer le système d'accession au pouvoir par un mécanisme qui assure la représentativité de toutes les sensibilités de la société au niveau du pouvoir. Panel représentatif, mandat obligatoire du citoyen tiré au sort, fin de la professionnalisation de la politique, contrôle des élus, poursuites effective de la corruption ...

Le tirage au sort des acteurs politiques dans la population des citoyens, le non renouvellement des mandats, la suppression des partis, la fin de l'élection au scrutin majoritaire, la prise en compte du vote blanc, éliminé si score < au score du vote blanc ...

Les solutions sont légion, c'est en déléguant aux hommes de pouvoir l'écriture des règles du pouvoir que l'on se fait tondre, changeons ça !

Les méthodes des Sintomer, Friot , Chouard, Van Reybrouck plutot que celles des Le Pen, Mélenchon, Van Rompoy ou Poutine

http://chouard.org/blog/

[kercoz]

Les solutions sont légion, c'est en déléguant aux hommes de pouvoir l'écriture des règles du pouvoir que l'on se fait tondre, changeons ça !

Tant que vous ne comprendrez pas que le pouvoir, sa dynamique, l' Ubris etc ...ne dépendent en rien des individus ( aussi bien Lepen que Mère Théréza )......mais UNIQUEMENT de la structure de la société ...vous pédalerez dans le vide .
C'est comme un tas de sable ......quelle que soit la tentative de remonter le niveau du tas , il y a une pente maxi qu delà de laquelle ça s'éboule ...cette pente c'est l' intéret de l' individu composé avec l' intéret du groupe : la saloperie maxi possible pour exploiter son voisin corrigée par la proximité qui permet de constater ( donc modérer) sa propre saloperie .

[mobar]

Les solutions sont légion, c'est en déléguant aux hommes de pouvoir l'écriture des règles du pouvoir que l'on se fait tondre, changeons ça !

Tant que vous ne comprendrez pas que le pouvoir, sa dynamique, l' Ubris etc ...ne dépendent en rien des individus ( aussi bien Lepen que Mère Théréza )......mais UNIQUEMENT de la structure de la société ...vous pédalerez dans le vide .
C'est comme un tas de sable ......quelle que soit la tentative de remonter le niveau du tas , il y a une pente maxi qu delà de laquelle ça s'éboule ...cette pente c'est l' intéret de l' individu composé avec l' intéret du groupe : la saloperie maxi possible pour exploiter son voisin corrigée par la proximité qui permet de constater ( donc modérer) sa propre saloperie .

La structure de la société, ce sont les mécanismes qui amènent au pouvoir qui la créent :
- la monarchie par l'hérédité
- l'aristocratie par l'élection des maitres par les esclaves
- la ploutocratie par la sélection par l'argent
- la démocratie par le tirage au sort des citoyens
- la tyrannie par la violence d'une caste
- ...

Remplacer les hommes au pouvoir par le collectif au pouvoir ... et l'Ubris est neutralisé


Lorsque l'on choisi (ou ne choisi pas) le modèle de mise en place du pouvoir, on choisi et on accepte aussi sa nature, ses signifiants et les conséquences qu'il va avoir sur ceux sur qui il s'exerce

Rétroaction positive, négative ou pas de rétroaction, c'est un choix sociétal.
Tout espace de pouvoir inoccupé le sera tôt ou tard par celui qui a la volonté de l'exercer à son profit
L'attracteur est là, multiplie à l'infini les attracteurs, citoyens actifs tirés au sort par exemple, à l'image de la démocratie athénienne, et les dérives liées à l'attracteur unique (empereur Romain, Pharaon, Guru ... ) seront neutralisées

Aprés, il faut mettre en oeuvre, pour paraphraser tu sais qui, je dirais que "la politique est un art simple, tout d'exécution" (de l'Ubris des acteurs)

[nemo]

Remplacer les hommes au pouvoir par le collectif au pouvoir ... et l'Ubris est neutralisé

Une belle illusion, pas si simple de neutraliser l'Ubris avec les capacités que nous donnent la technique moderne. Suffit d'écouter ceux qui disent qu'on vivra 1000 ans ou qu'on colonisera Mars, voire la galaxie.
Quant au fait que les lions ne se changent pas en gazelle commence par interroger le lion en toi avant de t'en prendre aux lions voisins. Ceux qui feront le chemin le feront et il n'y a guère plus à dire là dessus vu que la révolution que tu sembles appeler de tes vœux est à mes yeux très improbable en Europe.

[mobar]

Ceux qui feront le chemin le feront et il n'y a guère plus à dire là dessus vu que la révolution que tu sembles appeler de tes vœux est à mes yeux très improbable en Europe.

Comme elle paraissait surement improbable à Alliot Marie, quelques jours avant la chute de Ben Ali
et à Marie Antoinette et Louis XVI le 10 juillet 1789

Mais rassure toi, ce ne sera pas toi qui risque d'être la cible prioritaire

[nemo]

Ceux qui feront le chemin le feront et il n'y a guère plus à dire là dessus vu que la révolution que tu sembles appeler de tes vœux est à mes yeux très improbable en Europe.

Comme elle paraissait surement improbable à Alliot Marie, quelques jours avant la chute de Ben Ali
et à Marie Antoinette et Louis XVI le 10 juillet 1789

Mais rassure toi, ce ne sera pas toi qui risque d'être la cible prioritaire

En effet, je ne suis nullement inquiet. Et si tu crois que remplacer les chefs suffit à faire une révolution tu trompe lourdement.

[mobar]

Ceux qui feront le chemin le feront et il n'y a guère plus à dire là dessus vu que la révolution que tu sembles appeler de tes vœux est à mes yeux très improbable en Europe.

Comme elle paraissait surement improbable à Alliot Marie, quelques jours avant la chute de Ben Ali
et à Marie Antoinette et Louis XVI le 10 juillet 1789

Mais rassure toi, ce ne sera pas toi qui risque d'être la cible prioritaire

En effet, je ne suis nullement inquiet. Et si tu crois que remplacer les chefs suffit à faire une révolution tu trompe lourdement.

La démocratie ce n'est pas remplacer le chef par un autre chef ou je ne sais quel sauveur ou guide suprême, c'est devenir adulte et assumer sa charge de citoyen en refusant de déléguer son pouvoir par l'élection

C'est dépasser le besoin d'avoir des maitres et se donner les moyens de permettre au peuple de contrôler les pouvoirs (exécutif, judiciaire, législatif, médiatique ...) par des procédures, des lois écrites par tous

[FOWLER]

Ce n'est pas parce que nous avons telle élite que ça se passe mal, mais parce que la démocratie, telle qu'elle est aujourd'hui, ne donne envie à personne d'y participer.

Et cet état de fait n'est pas le fruit du hasard, ou d'une conjoncture recente mais de 70 ans de travail de sape méthodique des structures sociales (voir l'excellent "Inculture" de Franck Lepage pur illustrer notamment).

Alors c'est pas avec des "il suffit de" et des claquements de doigt, des "prises de conscience" etc que ça va bouger. Cela prendra des générations, à conditions qu'on s'en occupe, ou bien cela continuera sur la même tendance, si on s'en fout.

[nemo]

La démocratie ce n'est pas remplacer le chef par un autre chef ou je ne sais quel sauveur ou guide suprême, c'est devenir adulte et assumer sa charge de citoyen en refusant de déléguer son pouvoir par l'élection

C'est dépasser le besoin d'avoir des maitres et se donner les moyens de permettre au peuple de contrôler les pouvoirs (exécutif, judiciaire, législatif, médiatique ...) par des procédures, des lois écrites par tous

C'est toi qui parle de révolution avec la chute de Ben Ali pas moi. C'était un premier pas important mais loin d'être suffisant.

[mobar]

Ce n'est pas parce que nous avons telle élite que ça se passe mal, mais parce que la démocratie, telle qu'elle est aujourd'hui, ne donne envie à personne d'y participer.

Et cet état de fait n'est pas le fruit du hasard, ou d'une conjoncture recente mais de 70 ans de travail de sape méthodique des structures sociales (voir l'excellent "Inculture" de Franck Lepage pur illustrer notamment).

Alors c'est pas avec des "il suffit de" et des claquements de doigt, des "prises de conscience" etc que ça va bouger. Cela prendra des générations, à conditions qu'on s'en occupe, ou bien cela continuera sur la même tendance, si on s'en fout.

Tant que l'on continuera a appeler démocratie le régime qui consiste à élire des représentants choisis par une caste qu'il est impossible de contrôler, on ne s'en sortira pas

Il faut remettre les mots à l'endroit. Le régime actuel est une oligarchie élective ou une classe de privilégiés sortie des mêmes écoles financée par les mêmes marchands, met en coupe réglée la 99,9% de la population et des territoires

Participer ce n'est pas élire des représentants et se désintéresser de ce qu'il font pendant 5 ou 7 ans

Participer c'est s'organiser pour définir ce que doit être l'action publique, les lois, les procédures de contrôle du pouvoir et l'élaboration du programme d'action publique au service du bien public

[mobar]

La démocratie ce n'est pas remplacer le chef par un autre chef ou je ne sais quel sauveur ou guide suprême, c'est devenir adulte et assumer sa charge de citoyen en refusant de déléguer son pouvoir par l'élection

C'est dépasser le besoin d'avoir des maitres et se donner les moyens de permettre au peuple de contrôler les pouvoirs (exécutif, judiciaire, législatif, médiatique ...) par des procédures, des lois écrites par tous

C'est toi qui parle de révolution avec la chute de Ben Ali pas moi. C'était un premier pas important mais loin d'être suffisant.

Qu'est ce qu'une révolution?
c'est revenir au point de départ après avoir constamment changé de direction sur 360°

Ce n'est pas de ça dont je te parle quand je parle de démocratie

Quant à la référence à la Tunisie,c'est pour répondre à ton scepticisme, la chute de Ben Ali était improbable, même pour Alliot Marie ce qui ne l'a pas empéché de survenir

Les "j'y crois, j'y crois pas" n'ont aucun intérêt lorsqu'il s'agit d'avenir
Seuls comptent le rapport des forces en présence et l'action de ceux qui conjuguent la vision, l'espoir et l'action

La nature ayant horreur du vide, si le peuple abandonne le terrain à la finance et au politique, faut pas s'étonner qu'ils agissent en fonction de leur intérêt et prennent toute la place