Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

[GillesH38]

effectivement, je pense que Silenius a la bonne explication. L'augmentation du PIB par habitant signifie qu'on produit de plus en plus de "valeur" monétaire par être humain (puisqu'on ne disposera toujours que d'une être humain par personne ...), mais du coup que le travail de chacun vaut aussi de plus en plus cher.

Du coup les productions à fort contenu humain coûtent proportionnellement de plus en plus cher, comparés aux productions automatisées qui elles se passent de plus d'humain ...

[Jeudi]

Mais il y a plus problématique: pour moi, pouvoir voir sans lunettes, c’est un cadeau des dieux que je croyais perdu à jamais. Si on m’avait demandé 5 fois le prix, j’aurais payé sans trop d’hésitation. Cela n’aurait plus été rentable, mais j’aurais estimé que ça en valait la peine. Mais cette valeur n’a pas été échangée, donc elle n’est pas visible dans le pib.

si elle n'est pas compté dans le PIB , elle ne change rien au PIB

C’est mon point, en réponse à la question « pourquoi le PIB monte peu malgré tous les progrès ».

[GillesH38]

a une époque, j'avais commis un raisonnement : c'est que c'était essentiellement les progrès dans la productivité agricole qui faisaient croitre le PIB. Les autres progrès ne font qu'améliorer les produits, mais sans changer la valeur marchande échangée. Mais tu n'étais pas convaincu

Un point crucial du raisonnement est justement de comment on compte l'inflation.

[LeLama]

Ha, tu as raté nos longs debats sur le pib La richesse par habitant a-t-elle monté ? Pourquoi est ce qu'on ne peut plus manger de la nourriture fraiche dans les cantines scolaires ( la mairie ici dit que c'est totalement impossible et prohibitif ).

C'est parce qu'elle necessite un cout de preparation plus eleve a cause du cout de la main d'oeuvre, ce n'est pas parce que la matiere premiere fraiche est plus chere , au contraire.
Si le cout de la main d'oeuvre a plus augmente que celui du produit, c'est que la richesse par habitant a augmente, non ?

D'ailleurs, dans les pays pauvres, on va au marche tous les jours et les femmes passent plusieurs heures a cuisiner, on n'achete pas des conserves.

effectivement, je pense que Silenius a la bonne explication.

Silenius et Gilles, je suis d'accord que le cout de main d'oeuvre a augmenté, mais je trouve votre conclusion ubuesque. En gros, moi je mangeais des frites fraiches a la cantine, mon fils ne peut plus parce que c'est trop cher et vous en concluez que le niveau de vie a augmenté

Je ne comprends pas pourquoi vous faites des contorsions mentales a ce point. La reponse est pourtant simple. Certains produits ont augmenté, d'autres ont baissé, et le fait que notre niveau de vie ait monté ou pas depend des préferences de chacun. Si quelqu'un prefere la nourriture fraiche et se contrefout des ordis, alors son niveau de vie a baissé. Pour un autre qui a du dedain pour le plaisir de la bonne chère, mais qui kiffe les ordis et ses usages, le niveau de vie a augmenté.

Si le simple bon sens ne suffit pas a rejetter cette phrase absurde ( notre niveau de vie augmente parce qu'on ne peut plus se payer ce service), je peux vous faire une preuve de maths ou l'application de ce raisonnement aboutit a des paradoxes logiques.

[Jeudi]

certes mais "le produit" ou "le service" est à la base un objet ou une opération physique (même une opération mentale est physique au départ). Au lieu d'utiliser une variable monétaire, tu peux donc utiliser un produit ou une série de produits qui servent à la calculer, et calculer la production de richesse en terme de nombre de produits physiques équivalents (par exemple le nombre de Big mac de valeur équivalente à ton PIB.

Tu peux, mais en faisant une erreur qui sera proportionnelle au changement de la valeur du Big Mac. Si un jour plus personne ne veut manger cette merde, ton erreur sera en x/0 même si les Big Mac sont physiques.

ce changement est nul si le prix du Bog Mac suit l'inflation moyenne, ce qui est probablement à peu près le cas.

Tu dis n’importe quoi sans réfléchir. Si le Big Mac se vend moins, sa corrélation avec l’inflation n’a aucune raison de rester constante, et à l’extrême si le Big Mac ne se vend plus, il ne sera plus du tout dans le panier de référence.

Si ça te gêne de prendre le Big Mac, tu peux prendre un kg de farine

Cela ne changera rien à tes vices de raisonnement. La farine peut très bien tomber à zéro, tout comme l’air est indispensable et de valeur économique nulle : cela signifie juste que personne n’a besoin (ou l’envie, ou la possibilité) d’en acheter. Et la farine peut monter de valeur sans aucune augmentation de qualité: une tonne de farine en 1900 n’a pas la même valeur qu’en 2000, car la valeur c’est «  ce qu’on peut avoir en échange », et qu’en 2000 tu peux échanger ta tonne de farine contre des choses différentes que ce une tu peux avoir en 1900.

la fin de la croissance est proche.

C’est bien ce que disais Lahererre. En 1997. C’est aussi ce que tu disais. En 2008. Tu ajoutais aussi quelque chose sur l’importance des remplacer le blabla par des paris car ces derniers montrent nos çroyances réelles et permettent de constater quand on se trompe. Tu crois vraiment qu’un jour je vais oublier ça et arrêter de me foutre de ta gueule sur ce sujet?

(Oui, tu avais aussi voulu parier un truc sur une mesure de la richesse relative due a l’agriculture qui serait soit disant toujours inférieur à une certaine valeur fixe, mais je n’avais pas accepté le pari puisque c’était faux déjà le jour ou tu as fait cette « prédiction », ce qui t’avait conduit à exclure les pays trop petits, les pays trop exportateurs, les pays trop importateurs, ainsi que les dictatures. Grande nouvelle que tes idées marchent quand on enlève les données qui ne marchent pas avec tes idées. )

juste le type de voiture me suffit : thermique, hybride, électrique ?
Sérieux tu ne connais pas la marque de voiture de ta copine ?
Et si tu n'as pas de voiture, je suppose que tu n'as pas non plus d'enfants à charge alors ...Mais si tout le monde adopte ton mode de vie ça va surement pas faire augmenter le PIB.

Thermique (elle avait considéré les électriques, mais les seuls modèles disponibles dans notre coin /à cette époque étaient des hybrides... non rechargeables!). (...) Oui, sérieusement (fwiw, en y repensant j’admet que je n’ai aucune compréhension de ce qui conduit la plupart des gens à valoriser le tas de tôle qui leur permettent de se déplacer d’un point A à un point B, ce qui me conduit possiblement à surestimer la vitesse d’adoption des voitures électriques et autonomes). (...) Je te rappelle que c’est toi (et energy) qui vient d’argumenter que toute économie sera dépensée ailleurs et que ça ne devrait donc pas changer le pib. Que tu ai raison quand tu dis ça, ou que tu ai raison quand tu dis le contraire, ma réaction est la même: so what? Tu disais que toi tu allais changer tes habitudes s’il y avait une alternative meilleure. Cela n’a pas de rapport ni avec le pib, ni avec les choix de tout le monde, ni avec la voiture de ma copine, ni avec mes propres choix.

[Jeudi]

C’est une des critiques classiques de la mesure par le pib, qui n’est d’ailleurs pas sans lien avec le calcul de l’inflation: on suppose le panier constant, ce qui signifie dans les faits qu’on suppose que l’ordinateur de 2020 est grosso modo le même objet qu’en 2019.

Non, non, il y a des facteurs correctifs pris en compte, par l'insee en france, mais aussi dans toute l'europe et le monde car les regles de calcul sont homogeneisées. Je te cite l'insee :

Cependant, certains produits disparaissent en cours d’année (par exemple : une nouvelle génération de téléphone remplace la précédente), alors l’Insee remplace ces produits et effectue des ajustements pour neutraliser la différence de qualité.

Mais le diable est dans les détails

Certainement, d’autant que les différentes agences n’ont pas exactement les mêmes correctifs, et que ceux-ci tiennent plus du doigt mouillé qu’autre chose. Mais tu n’as pas réagit sur le lasik vs lunettes: es-tu d’accord que l’insee ne corrige pas pour ce genre de phénomène, et ce serait quoi le facteur de correction que tu estimerais raisonnable dans ce cas?

[GillesH38]

Tu peux, mais en faisant une erreur qui sera proportionnelle au changement de la valeur du Big Mac. Si un jour plus personne ne veut manger cette merde, ton erreur sera en x/0 même si les Big Mac sont physiques.

ce changement est nul si le prix du Bog Mac suit l'inflation moyenne, ce qui est probablement à peu près le cas.

Tu dis n’importe quoi sans réfléchir. Si le Big Mac se vend moins, sa corrélation avec l’inflation n’a aucune raison de rester constante, et à l’extrême si le Big Mac ne se vend plus, il ne sera plus du tout dans le panier de référence.

je ne vois pas vraiment pourquoi. Si le Big Mac se vend moins, on en fabrique moins, c'est tout, et on fabrique quelque chose qui plait plus au client à la place, je ne vois pas pourquoi le prix changerait, si tu payes le meme prix la main d'oeuvre, qui met le même temps à le fabriquer.
Enfin moi si je suis patron d'un Mac Do c'est les instructions que je donnerai en tout cas.

Cela ne changera rien à tes vices de raisonnement. La farine peut très bien tomber à zéro, tout comme l’air est indispensable et de valeur économique nulle : cela signifie juste que personne n’a besoin (ou l’envie, ou la possibilité) d’en acheter.

j'ai supposé que le besoin de farine ne disparaissait pas, vu que ça fait environ 10 000 ans qu'il dure (en Europe en tout cas).

Et la farine peut monter de valeur sans aucune augmentation de qualité: une tonne de farine en 1900 n’a pas la même valeur qu’en 2000, car la valeur c’est «  ce qu’on peut avoir en échange », et qu’en 2000 tu peux échanger ta tonne de farine contre des choses différentes que ce une tu peux avoir en 1900.

OK, c'est vérifiable, si on trace le prix du kg de farine corrigé de l'inflation depuis 100 ans, tu paries sur quel résultat ?

(sachant que l'inflation a dévalué le franc de plusieurs centaines.)

Le problème n'est pas le prix de la farine, qui en soit ne veut rien dire. Ce que tu peux échanger contre X kg de farine te donne la valeur relative des choses à l'instant t, mais ne te permets pas de comparer deux époques différentes. Le problème est la façon dont tu calcules l'inflation (un genre de "connexion" ). `

la fin de la croissance est proche.

C’est bien ce que disais Lahererre. En 1997. C’est aussi ce que tu disais. En 2008. Tu ajoutais aussi quelque chose sur l’importance des remplacer le blabla par des paris car ces derniers montrent nos çroyances réelles et permettent de constater quand on se trompe. Tu crois vraiment qu’un jour je vais oublier ça et arrêter de me foutre de ta gueule sur ce sujet?

j'ai pas changé d'avis, un pari mesure la confiance que tu as dans ce que tu crois. Tu peux avoir raison ou tort, ça n'a rien à voir, ça mesure juste à quel point tu crois.
Le graphique du Lama du taux de croissance en fonction du temps est tout à fait compatible avec une fin proche de la croissance ...("proche" étant vague, mais disons de notre vivant).

(Oui, tu avais aussi voulu parier un truc sur une mesure de la richesse relative due a l’agriculture qui serait soit disant toujours inférieur à une certaine valeur fixe, mais je n’avais pas accepté le pari puisque c’était faux déjà le jour ou tu as fait cette « prédiction », ce qui t’avait conduit à exclure les pays trop petits, les pays trop exportateurs, les pays trop importateurs, ainsi que les dictatures. Grande nouvelle que tes idées marchent quand on enlève les données qui ne marchent pas avec tes idées. )

oui le raisonnement ne tient que
a) si les pays sont autosuffisants en agriculture
b) si les agriculteurs ont le même niveau de vie moyen que la population
c) si les produits de base agricoles suivent l'inflation moyenne

Aucune de ces suppositions n'est totalement exacte, mais elles sont approximativement justes pour des pays assez grands - au moins aussi justes que toute loi économique.

Thermique (elle avait considéré les électriques, mais les seuls modèles disponibles dans notre coin /à cette époque étaient des hybrides... non rechargeables!). (...) Oui, sérieusement (fwiw, en y repensant j’admet que je n’ai aucune compréhension de ce qui conduit la plupart des gens à valoriser le tas de tôle qui leur permettent de se déplacer d’un point A à un point B, ce qui me conduit possiblement à surestimer la vitesse d’adoption des voitures électriques et autonomes). (...) Je te rappelle que c’est toi (et energy) qui vient d’argumenter que toute économie sera dépensée ailleurs et que ça ne devrait donc pas changer le pib. Que tu ai raison quand tu dis ça, ou que tu ai raison quand tu dis le contraire, ma réaction est la même: so what? Tu disais que toi tu allais changer tes habitudes s’il y avait une alternative meilleure. Cela n’a pas de rapport ni avec le pib, ni avec les choix de tout le monde, ni avec la voiture de ma copine, ni avec mes propres choix.

bon, et sur tous les gens que tu connais, combien n'ont qu'une voiture électrique ?

[LeLama]

Mais tu n’as pas réagit sur le lasik vs lunettes: es-tu d’accord que l’insee ne corrige pas pour ce genre de phénomène, et ce serait quoi le facteur de correction que tu estimerais raisonnable dans ce cas?

Oui, je suis tout a fait d'accord sur le fait qu'il y a des pbs avec la discontinuité de produits qui n'ont pas d'equivalent naturel. C'est d'ailleurs en gros plus ou moins le meme point que je soulignais pour le prix de vente des processeurs intels dont le prix de lancement est librement choisi par intel, car le nouveau processeur cree une discontinuité et n'est pas substituable par autre chose, par exemple pour les gamers qui jouent en ligne.

De mon point de vue, le calcul d'inflation n'a pas de sens scientifique et c'est une pure convention, dépendant de la méthode de calcul. Je ne voulais pas faire trop theorique, mais puisque tu me pousses sur le sujet, voila l'exemple que j'ai en tete. Si intel vend 3 processeurs des annees n,n+1,n+2 au prix de 100,110,120 pour une moyenne de vente de 110, l'insee va compter une deflation d'environ 10%. Mais si les memes processeurs exactement sont vendus 90,110,130 pour un prix de vente moyen toujours de 110, alors l'insee va dire que la deflation est de 20% environ. C'est exactement la meme situation pour les acheteurs et pour le vendeur ( du point de vue des agregats ) mais l'inflation est differente. Cela montre que la mesure est dependante des calculs intermediaires et ne depend pas uniquement de la production globale de la société, à masse monétaire constante. Du point de vue mathématique, on dirait que l'inflation n'est pas une fonction de la production et des prix de vente agrégés.

Du point du vue pratique, ma conclusion est que l'inflation a un sens pour un investisseur qui cherche a optimiser ses placements, pour un etat qui cherche a evaluer ses rentrees fiscales, mais que utiliser l'inflation ou le pib sur le long terme pour comparer des niveaux de vie éloignés dans le temps donne des resultats absurdes. De meme, comparer deux sociétés eloignees dans l'espace qui ont des structures economique differentes n'a aucun sens. Chacun en profite pour y mettre ses prejugés de pensée, mais les discontinuités dont tu parles font que la comparaison de société differente n'ont aucun sens sur le plan économique. Comment comparer la contribution au pib de nos enterrements avec celle d'un peuple primitif ? Ca vaut combien l'enterrement d'un habitant de la foret par rapport a nos depenses a nous ? C'est purement subjectif et on peut dire mille fois moins (pas de voiture, d'habits) ou mille fois plus (service plus long, plus humain, presence de toute la famille proche...).

C'est pas que ces outils soient mauvais en soi, c'est qu'ils disent n'importe quoi si on les emploie de facon inappropriée dans des contextes inadaptés. C'est un debat que j'ai eu plusieurs fois avec Gilles qui pense pouvoir mesurer combien nos sociétés sont plus riches que celles du moyen age ou des pays pauvres avec des calculs de pib. Je conteste que ce soit pertinent, et je pense que ces mesures disent portenawak dans ce contexte, elles nous renseignent seulement sur les presupposés idéologiques de celui qui fait les calculs.

[GillesH38]

C'est pas que ces outils soient mauvais en soi, c'est qu'ils disent n'importe quoi si on les emploie de facon inappropriée dans des contextes inadaptés. C'est un debat que j'ai eu plusieurs fois avec Gilles qui pense pouvoir mesurer combien nos sociétés sont plus riches que celles du moyen age ou des pays pauvres avec des calculs de pib. Je conteste que ce soit pertinent, et je pense que ces mesures disent portenawak dans ce contexte, elles nous renseignent seulement sur les presupposés idéologiques de celui qui fait les calculs.

pour moi , la question intéressante, c'est de savoir si ta décision sur la société dans laquelle tu voudrais vivre , si on te laissait choisir entre la notre et celle du Moyen Age (ou d'un autre pays), serait très différente, suivant que tu connaisses les conditions de vie réelles , ou suivant que tu connaisses les PIB estimés ?

il n'y a que si les conséquences pratiques de ces informations sont totalement décarrelées que tu peux affirmer que le deuxième ne mesure rien du premier. Si au contraire elles sont bien corrélées, ça veut dire que la mesure est correcte - puisque le PIB ne sert en fait qu'à ça.

Mais de fait comme tu as l'air de penser que j'agite un épouvantail en parlant du Moyen Age, ça suppose que la vie de ce temps là n'est pas très attirante pour toi, et justement le PIB estimé est bien plus faible. De même les pays que tu jugeras probablement comme excessivement dépensiers comme le Qatar ont aussi un PIB plus élevé. Je ne vois donc pas en quoi cet indicateur est décorrélé de la réalité.

[kercoz]

Lévi Strauss cite cet exemple qui place Gilles au même niveau que des archaïques amazoniens:

Après être resté plusieurs mois chez une tribu amazoniène, en pénétration intime, voire intrusive, il doit repartir et quitter le groupe. Lors du départ il constate que tout le monde pleure et se lamente du fait qu'il allait devoir souffrir puisqu'il quittait la seule réalité acceptable.

[GillesH38]

je reconnais ne pas avoir tellement envie de vivre au Qatar aussi !

j'ai une autre anecdote, on avait montré à des indiens d'Amazonie un film tourné dans une ville européenne, et on leur avait demandé ce qui les avait frappés, mais la seule chose qu'ils avaient noté était ... une poule.

C'est certain que personne n'aime trop changer ses habitudes. Mais entre avoir une augmentation de 1% ou une diminution de salaire de 1%, la plupart des gens préfèrent la première solution ..

[mobar]

ca ne change pas ma remarque .

Mais ça t'explique pourquoi le PIB est un indicateur foireux
Il comptabilise des trucs qui n'ont aucune pertinence pour évaluer une qualité de vie (bien plus compréhensible qu'un niveau de vie)
C'est juste un indicateur de quantité d'activité, ce qui n'a aucun intérêt lorsque on veux évaluer la qualité d'une existence ou l'intérêt d'une époque par rapport à une autre

Se référer sans arrêt au PIB est une obsession qui permet de tourner en rond et de tenter de se mordre la queue sans jamais y parvenir, tel le chien fou!

Je pense que ceux qui ont vu leur revenu baisser de 30 ou 50 % pendant la chute du PIB ne pensent pas que c'est un indicateur foireux, et encore une fois si il était si foireux que çà pourquoi a-t-on moins envie de vivre dans des pays de faible PIB que de fort PIB, alors ?

tu confonds manifestement les sens de "imparfait" et de "foireux".

Il y a dans le PIB tellement d'activités inutiles voire nuisibles à la qualité de vie que c'est dans ce sens que c'est foireux!
C'est comme si tu prenais la vitesse pour évaluer la qualité d'un voyage, 250 km/h en TGV c'est pertinent, en diligence c'est intenable

En France la culture contribue 7 fois plus au PIB que l'industrie automobile, mais la culture ce n'est pas ce qui fait bouffer la majorité des français!
https://www.latribune.fr/actualites/eco ... obile.html

[energy_isere]

[
Il y a dans le PIB tellement d'activités inutiles voire nuisibles à la qualité de vie que c'est dans ce sens que c'est foireux!

En France la culture contribue 7 fois plus au PIB que l'industrie automobile, mais la culture ce n'est pas ce qui fait bouffer la majorité des français!
https://www.latribune.fr/actualites/eco ... obile.html

Hihi, ben justement tu prouve toi même que la culture qui est bien comptée dans le PIB et qui participe pour le coup favorablement à la qualité de la vie compte bien plus que l'industrie automobile.
Et ça fait bien bouffer tous les travailleurs du secteur de la culture. (enfin quand ils sont pas en confinement)

[nemo]

je reconnais ne pas avoir tellement envie de vivre au Qatar aussi !

j'ai une autre anecdote, on avait montré à des indiens d'Amazonie un film tourné dans une ville européenne, et on leur avait demandé ce qui les avait frappés, mais la seule chose qu'ils avaient noté était ... une poule.

C'est certain que personne n'aime trop changer ses habitudes. Mais entre avoir une augmentation de 1% ou une diminution de salaire de 1%, la plupart des gens préfèrent la première solution ..

Dans le même genre d'anecdote les sud-africains des années 50 avaient fait visiter une de leur ville à un Bushmen du Kalahari (population qui vit avec 3/4 objet maximum au total). Et on lui avait demander ce qui l'avait le plus impressionné et c'est l'eau courante. Bon c'était utilisé par leur propagande raciste genre "quel con, il trouve l'eau du robinet plus impressionnant que les avions ou l'électricité" mais si on y réfléchit le gars pensait en terme de ce qui lui serait utile dans ce qui était son mode de vie.

[Jeudi]

Mais ça t'explique pourquoi le PIB est un indicateur foireux
Il comptabilise des trucs qui n'ont aucune pertinence pour évaluer une qualité de vie (bien plus compréhensible qu'un niveau de vie)
C'est juste un indicateur de quantité d'activité, ce qui n'a aucun intérêt lorsque on veux évaluer la qualité d'une existence ou l'intérêt d'une époque par rapport à une autre

Se référer sans arrêt au PIB est une obsession qui permet de tourner en rond et de tenter de se mordre la queue sans jamais y parvenir, tel le chien fou!

Je pense que ceux qui ont vu leur revenu baisser de 30 ou 50 % pendant la chute du PIB ne pensent pas que c'est un indicateur foireux, et encore une fois si il était si foireux que çà pourquoi a-t-on moins envie de vivre dans des pays de faible PIB que de fort PIB, alors ?

tu confonds manifestement les sens de "imparfait" et de "foireux".

Il y a dans le PIB tellement d'activités inutiles voire nuisibles à la qualité de vie que c'est dans ce sens que c'est foireux!
C'est comme si tu prenais la vitesse pour évaluer la qualité d'un voyage, 250 km/h en TGV c'est pertinent, en diligence c'est intenable

En France la culture contribue 7 fois plus au PIB que l'industrie automobile, mais la culture ce n'est pas ce qui fait bouffer la majorité des français!
https://www.latribune.fr/actualites/eco ... obile.html

La culture comme exemple d’activité « inutile voir nuisible », cela parle quand même plus de toi que d’autre chose.