Covid-19 les vaccins

[LeLama]

Je regarde un peu les raisons d'echec du vaccin mers et sars pour comprendre les difficultés vaccinales, car ce sont également des coronavirus. Effectivement, c'est l'emballement du systeme immunitaire qui pose probleme. Sinon, y'avait aussi des prévaccins avec des taux de reussite de 85%, particulierement élevés. Il est donc tres possible que ce soit le nombre de maladies auto-immune qui fasse pencher la balance dans un sens ou dans l'autre.

Les ordres de grandeur avant le match. Maladies autoimmunes: 5 a 8% en occident, mais moins d'un cas sur 400 il y a une trentaine d'annees. Causes majoritairement inconnues me semble-t-il. Les vaccins ont une part, mais aucun ordre de grandeur connu a ma connaissance. Contribution infinitesimale des vaccins dans ces maladies emergentes, ou forte contribution, tout semble possible. Il faudra se vacciner tous les ans probablement contre le covid, a cause des mutations, contre 10 vaccinations dans notre vie pour beaucoup d'entre nous. Ca fait une forte augmentation de la charge vaccinale. Si ca correspond a meme seulement 10% des maladies autoimmunes supplementaires, ca rendrait le bilan global difficilement defendable (+0.6% de maladies autoimmunes, dont de nombreux quadra, contre 0.1 % de morts pour le covid avec majorité de vieux).

Bon, a voir, l'issue est pas claire pour moi. Je ne fais pas de pronostic. Mais c'est rigolo pour ceux qui ont envie de googler de voir tous les communiqués formidables sur les promesses vaccinales sur le mers. Il faut donc prendre la communication institutionnelle sur les vaccins en cours avec le recul necessaire me semble-t-il....

[hyperion]

oui , surtout qu'une étude avait suggéré que la montée des anticorps entrainait une majoration des pneumopathies inflammatoires lors de l'infection réelle:

Conclusions: These SARS-CoV vaccines all induced antibody and protection against infection with SARS-CoV. However, challenge of mice given any of the vaccines led to occurrence of Th2-type immunopathology suggesting hypersensitivity to SARS-CoV components was induced. Caution in proceeding to application of a SARS-CoV vaccine in humans is indicated.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22536382/

[energy_isere]

Le vaccin Pfizer/BioNTech efficace à 95%, selon des résultats complets de l'essai clinique

AFP•18/11/2020

Le vaccin développé par l'alliance Pfizer/BioNTech est efficace à 95% pour prévenir le Covid-19, selon des résultats complets de leur essai clinique à grande échelle, ont annoncé les sociétés mercredi dans un communiqué.

C'est mieux que des résultats partiels publiés la semaine dernière et qui montraient "plus de 90%" d'efficacité, et cela conforte les prédictions des autorités américaines selon lesquelles au moins un vaccin pourra commencer à être injecté dans les bras des Américains avant la fin de l'année.

Cela signifie que 162 membres du groupe placebo de l'essai ont contracté le Covid-19, contre seulement 8 dans le groupe vacciné, dans les sept jours suivant la seconde dose du vaccin, qui se prend en deux doses espacées de trois semaines. Le protocole de l'essai prévoyait d'évaluer l'efficacité une fois qu'un total de 170 cas était atteint dans les deux groupes.

Au total, plus de 43.000 personnes se sont portées volontaires pour cet essai, commencé fin juillet, et qui est censé se poursuivre.

Neuf cas sévères de Covid-19 ont été observés dans le groupe placebo, et un dans le groupe vacciné.

Pfizer demandera une autorisation de commercialisation "d'ici quelques jours" à l'Agence américaine des médicaments (FDA).

La FDA pourrait ensuite donner son feu vert à la mise sur le marché dès le mois de décembre, a indiqué lundi un haut responsable de l'opération gouvernementale pour les vaccins, Moncef Slaoui.

- "Bien toléré" -
L'efficacité du vaccin Pfizer/BioNTech pour les personnes de plus de 65 ans était de "plus de 94%", précise le communiqué.

Ce niveau d'efficacité, s'il était confirmé dans la population, placerait le vaccin parmi les plus efficaces au monde, comparable à celui de la rougeole, et bien meilleur que le vaccin contre la grippe, qui récemment n'était efficace qu'à 19 à 60%.

Les seuls effets secondaires importants observés chez plus de 2% des participants ont été la fatigue (3,8%) et des maux de tête (2%), ce qui fait dire aux fabricants que le vaccin est "bien toléré".

Pfizer attendait d'avoir deux mois de suivi pour au moins la moitié des participants avant de demander une autorisation à la FDA, une étape dont le groupe savait qu'elle serait franchie cette semaine.

"L'essai marque une étape importante dans la quête historique de huit mois pour développer un vaccin capable de mettre fin à cette pandémie dévastatrice", a déclaré le PDG de Pfizer, Albert Bourla.

Pour Ugur Sahin, le cofondateur de BioNTech, petite société de biotechnologie allemande qui a développé la technologie nouvelle sur laquelle le vaccin est fondé, l'ARN messager, "cette réussite illustre le potentiel de l'ARN messager en tant que nouvelle catégorie de médicaments".

Moderna, société américaine, a annoncé lundi des résultats similaires (94,5% d'efficacité), avec un vaccin également fondé sur l'ARN messager. Dans les deux cas, les vaccins ont semblé particulièrement efficaces pour prévenir les formes graves du Covid-19, la maladie causée par le nouveau coronavirus.

Mais la FDA devra évaluer en détails les données sur l'efficacité et la sécurité des deux vaccins, des détails qui n'ont pas été rendus publics par les fabricants. Le régulateur s'est engagé à le faire le plus publiquement possible.

Les Etats-Unis, l'Europe et d'autres pays ont déjà réservé des centaines de millions de doses du vaccin Pfizer. Le groupe prévoit d'être capable d'en produire 50 millions cette année, soit de quoi vacciner 25 millions de personnes, et 1,3 milliard en 2021.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 7092e5c3c8

[alain2908]

j'aime bien

[LeLama]

j'aime bien

Le mecanisme mental que je percois. Caricaturer la position de l'autre pour se conforter dans la sienne.

[GillesH38]

j'aime bien

Le mecanisme mental que je percois. Caricaturer la position de l'autre pour se conforter dans la sienne.

certaines positions n'ont pas besoin d'être caricaturées, elles se suffisent bien à elles mêmes. Je n'ai pas regardé le documentaire Hold-up jusqu'au bout mais apparemment ça se termine en grand n'importe quoi sur un complot mondial piloté par Bill Gates et al. pour génocides la population mondiale. Je pense que c'est plutot une réaction à ça plutot qu'aux interventions du Lama sur Oleocène

[alain2908]

je confirme.
La reprise de ce tweet vise le regard proposé par Hold Up sur la vaccination contre le Covid.
Elle en poursuit la logique complotiste et c'est à chacun de voir à quel moment cette logique bascule dans l'absurde.

[tita]

En Chine, ils n'attendent pas d'avoir les résultats pour vacciner.

China has given almost a million people experimental Covid vaccine, says company

Sinopharm chairman claims there has not been a single case of infection after inoculation of officials, students and workers heading overseas

Almost a million people in China have taken an emergency Covid-19 vaccine that is still in its testing phase, the company that developed the vaccine has said.

Chinese authorities released the vaccine, developed by China National Pharmaceutical Group (Sinopharm), to select groups of people in July including Chinese government officials, students, and workers travelling overseas, before the vaccines had been proven to work.

Sinopharm’s claims, made in an interview with chairman Liu Jingzhen posted on WeChat, did not specify which of its vaccines had been given, but said the individuals had travelled to more than 150 countries around the world and “there has not been a single case of infection after inoculation”.

“Only individual patients have had some mild symptoms,” he said.

https://www.theguardian.com/world/2020/ ... ys-company

Ce vaccin est basé sur un virus désactivé. D'autres vaccins chinois sont en phase finale de tests: CoronaVac (virus désactivé), Ad5-ncov (recombinaison avec un adénovirus).

[LeLama]

Ah OK, vous avez raison, dans ce genre de documentaires orienté comme l'est Hold-up, il y a toujours une trame imaginaire. Je pense qu'il faut le regarder comme ça, comme un objet qui est entre une fiction et la réalité. Ca ne viendrait a l'idee de personne de critiquer un film sur la base de la realité, et je pense que c'est faire preuve d'incomprehension que d'analyser ce film du point de vue rationel. Il est a but politique, c'est un story telling.

Je note benoitement que la reponse d'Alain est sur le meme registre. Un story telling sur les mechants virus, basée sur l'imagination plutot que sur les faits. Par exemple, on ne peut pas utiliser un modele simpliste "virus mechant ou gentil". C'est de la dynamique des populations a l'interieur des millions d'espece de notre corps, et la mort de qq personnes ne signifie pas forcement un effet global negatif. La compagne des 4 nuisibles a montré de facon douloureuse que des especes apparamment nuisibles au premier ordre jouent leur role dans l'ecosysteme et peuvent etre utiles globalement. Mais le story telling des pro-vax repose sur ce schema simpliste, probablement ancré en nous parce qu'on l'entend depuis qu'on est enfant : il faut se separer des mechants virus. Quand on fait remarquer que certaines experiences randomisees troublantes montrent une augmentation de la mortalité chez les vaccinés et qu'on suggere qu'il faudrait faire des etudes randomisees serieuses en mortalité toutes causes, on se voit repondre que non, sinon ce serait mettre la population test en danger et la priver du benefice incontestable et enorme des vaccins.

Bref, de mon coté, je vois deux attitudes identiques, basees sur le story telling. Il faut sans doute admettre que c'est un des modes d'interaction de l'homme avec son environnement et qui guide ses actions.

[GillesH38]

. Quand on fait remarquer que certaines experiences randomisees troublantes montrent une augmentation de la mortalité chez les vaccinés

tu peux redonner des références , j'ai dû les louper ?

[LeLama]

. Quand on fait remarquer que certaines experiences randomisees troublantes montrent une augmentation de la mortalité chez les vaccinés

tu peux redonner des références , j'ai dû les louper ?

Par exemple ici : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29616207/

[phyvette]

Les Landers Allemands doivent prévoir pour fin Novembre un plan de vaccination et que le 15 Décembre tout soit prêt pour le début de la vaccination des personnes vulnérables.
Le Bade-Wurtemberg a détaillé ce jeudi son organisation pour pouvoir vacciner fin Décembre avec le Pfizer et le Moderna.

https://www.dna.fr/sante/2020/11/20/le- ... a-vacciner

[nemo]

Amusant je me souviens t'avoir sortis exactement cet argument sur un tout autre sujet mais va savoir pourquoi dans ce cas là c'était pas recevable .

comme tu partages avec jeudi la mauvaise habitude d'inventer souvent ce que l'autre a dit , en répondant sans citation à des choses qu'on n'a jamais dites,

ha quand ai-je fais cela? Je préférerais que tu me trouves le passage avant de te répondre

je préférerais que tu me trouves vraiment le passage en question avant de te répondre !

ça a rien à voir avec le sujet donc je vais m'abstenir. Mais tu dois être le seul sur ce forum à ne pas savoir que tu es une sorte de seigneur de la mauvaise foi à défaut de maître de la stochastique.

[kercoz]

On parle de complotisme pour la contestation des vaccins.....Mais comment faire confiance à des financiers ?...Parce que qd on manipule des milliards, la vérité ne peut être qu'économique....

[GillesH38]

. Quand on fait remarquer que certaines experiences randomisees troublantes montrent une augmentation de la mortalité chez les vaccinés

tu peux redonner des références , j'ai dû les louper ?

Par exemple ici : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29616207/

je n'ai pas l'impression que cette mesure a été randomisée si ?
Mais meme si elle l'était, ce résultat ne prouve pas que la vaccination n'a pas d'intérêt : elle protège contre les épidémies, mais si la couverture vaccinale est suffisante pour éviter l'épidémie (ou même que par hasard il n'y a pas d'épidémie), il est tout à fait possible que les effets négatifs du vaccin soient visibles sur la population vaccinée, alors que l'ensemble des deux populations bénéficient de son effet positif (l'absence d'épidémie).