Choc de civilisations, Occident reste du Monde.

[phyvette]

Et les propos rapporté par Gilles, sont très en dessous de la vérité.
Douguine et sa fille défendaient l'idée que l'Ukraine n'existe pas et qu'il fallait tuer tout les Ukrainiens.
Bref les Douguines emmerdaient bien Poutine, pas sur que Poutine laisse longtemps le vieux en vie.

[nemo]

sauf avec les ukrainiens, ces sous-hommes, bien sûr.

A part ça parler de "civilisation africaine" me semble extrêmement simplificateur donc raciste.

Pourquoi ce serait raciste de parler de civilisation africaine? C'est raciste de parler de civilisation européenne?

[GillesH38]

sauf avec les ukrainiens, ces sous-hommes, bien sûr..

Incapable de controler tes emotions, tu inventes des propos desobligeants sur ceux qui te derangent. Il n'y a rien dans ce texte sur les ukrainiens. C'est le pur produit de ton cerveau. Il faut que tu apprennes a etre factuel.

si tu veux savoir les propos qu'ils propageaient sur les ukrainiens, tu peux par exemple lire la prose du site United World Data dont elle était rédactrice en chef. Par exemple au hasard celui la, interview d'un expert militaire russe

https://uwidata.com/26143-if-the-provoc ... e-anymore/

dans lequel il déclare

The main purpose of the Russian army is to keep Russia safe. And as a result, the Ukraine as we know today, will not survive.

[GillesH38]

sauf avec les ukrainiens, ces sous-hommes, bien sûr.

A part ça parler de "civilisation africaine" me semble extrêmement simplificateur donc raciste.

Pourquoi ce serait raciste de parler de civilisation africaine? C'est raciste de parler de civilisation européenne?

oui parce que l'Afrique est bien plus grande et multiple que l'Europe, qui a été essentiellement modelée par l'héritage de l'Empire romain.

[LeLama]

sauf avec les ukrainiens, ces sous-hommes, bien sûr..

Incapable de controler tes emotions, tu inventes des propos desobligeants sur ceux qui te derangent. Il n'y a rien dans ce texte sur les ukrainiens. C'est le pur produit de ton cerveau. Il faut que tu apprennes a etre factuel.

si tu veux savoir les propos qu'ils propageaient sur les ukrainiens, tu peux par exemple lire la prose du site United World Data dont elle était rédactrice en chef. Par exemple au hasard celui la, interview d'un expert militaire russe

https://uwidata.com/26143-if-the-provoc ... e-anymore/

dans lequel il déclare

The main purpose of the Russian army is to keep Russia safe. And as a result, the Ukraine as we know today, will not survive.

Je ne vois pas qu'il ait dit que les ukrainiens etaient des sous-hommes. Donc effectivement, tu inventes.

[GillesH38]

Je ne vois pas qu'il ait dit que les ukrainiens etaient des sous-hommes. Donc effectivement, tu inventes.

tu as raison, j'extrapole un tout petit peu du fait que Daria Douguina s'est toujours déclarée proche des idées de son père, qui a ouvertement soutenu le IIIe Reich et est très copain avec l'antisémite Alain Soral, elle même ayant été très copine avec Marion Maréchal-Le Pen.

Mais je ne suis pas le seul ...

https://actualitte.com/article/105534/i ... ous-hommes

https://euromaidanpress.com/2022/04/06/ ... manifesto/

[LeLama]

Je ne vois pas qu'il ait dit que les ukrainiens etaient des sous-hommes. Donc effectivement, tu inventes.

tu as raison, j'extrapole un tout petit peu du fait que Daria Douguina s'est toujours déclarée proche des idées de son père, qui a ouvertement soutenu le IIIe Reich et est très copain avec l'antisémite Alain Soral, elle même ayant été très copine avec Marion Maréchal-Le Pen.

Mais je ne suis pas le seul ...

https://actualitte.com/article/105534/i ... ous-hommes

https://euromaidanpress.com/2022/04/06/ ... manifesto/

Je ne vois rien dans ce que tu m'envoies qui ferait penser que Douguine ait employe' le terme sous-hommes pour les ukrainiens. Dans ta citation, c'est un ukrainien qui emploie ce terme.

Pour le reste, ton argumentation est typique des fact-checkers : salir par contagion virale. Pour ma part, j'ai un reflexe interieur tres net : quand les gens emploient ce genre de procede' de fact-checker consistant a salir les autres, j'en deduis que leur cerveau est eteint et qu'ils sont en mode propagande pour bruler tout ce qui les derange. Je passe a la suite et je classe comme non fiable la personne qui emploie ces procedes.

De nouveau, on arrive a notre point de desaccord methodo que je repete souvent. Pour avoir un avis, il faut travailler. Si tu veux avoir un avis sur Dougine, tu travailles, tu le lis, tu le cites.

[GillesH38]

Je ne vois pas qu'il ait dit que les ukrainiens etaient des sous-hommes. Donc effectivement, tu inventes.

tu as raison, j'extrapole un tout petit peu du fait que Daria Douguina s'est toujours déclarée proche des idées de son père, qui a ouvertement soutenu le IIIe Reich et est très copain avec l'antisémite Alain Soral, elle même ayant été très copine avec Marion Maréchal-Le Pen.

Mais je ne suis pas le seul ...

https://actualitte.com/article/105534/i ... ous-hommes

https://euromaidanpress.com/2022/04/06/ ... manifesto/

Je ne vois rien dans ce que tu m'envoies qui ferait penser que Douguine ait employe' le terme sous-hommes pour les ukrainiens. Dans ta citation, c'est un ukrainien qui emploie ce terme.

bien sûr, j'ai dit que j'ai extrapolé, ce n'est donc pas une citation. Tout comme l'auteur ukrainien a aussi extrapolé de la même façon ce qu'il a entendu sur l'Ukraine.

. Disons que cette honorable famille a exprimé des sympathies pour une idéologie qui a popularisé le terme de Untermensch, c'est ce que j'exprimais par cette extrapolation. Maintenant il est clair que certains termes sont devenus difficiles à utiliser après la 2e guerre mondiale, des termes comme "Youpin" par exemple sont aussi passés de mode alors qu'ils étaient très courant avant 1945. Mais bon sur le fond de ce qui est exprimé, tu es sans doute capable de reconnaitre des ressemblances ....c'est le sens de ma figure de style.

De nouveau, on arrive a notre point de desaccord methodo que je repete souvent. Pour avoir un avis, il faut travailler. Si tu veux avoir un avis sur Dougine, tu travailles, tu le lis, tu le cites.

j'ai évidemment lu certaines choses sur cette famille que je ne connaissais pas avant l'attentat, tu devrais le faire aussi, c'est très instructif.

Si tiu veux une citation

La troisième Rome, le IIIe Reich et la IIIe Internationale sont des éléments qu’il faut connecter dans la révolte contre le monde moderne.

[LeLama]

j'ai évidemment lu certaines choses sur cette famille que je ne connaissais pas avant l'attentat, tu devrais le faire aussi, c'est très instructif.

Nouveau desaccord methodo. Il ne s'agit pas de lire des choses sur cette famille. Il s'agit de le lire lui, a la source, ce qu'il ecrit, si tu veux avoir un avis. De la meme facon que pour avoir un avis sur la psychanalyse, il vaut mieux lire directement les textes de psychanalyse plutot que les commentaires mediatiques citant des extraits choisis de psychanalyse et qui sont souvent partisans.

Pour ton conseil de lecture sur ce sujet, bof. Ca me parait trop indirect. Pour comprendre la politique russe, je prefere ecouter directement les declarations de poutine. C'est en prise directe. On n'a pas besoin d'imaginer qu'un type pourrait peut etre l'influencer et expliquer par effet domino les decisions.

Quand j'ecoute poutine, voici ce que je comprends. C'est un nationaliste defendeur de la grandeur russe. Il considere que l'europe est en perte de vitesse par rapport a l'asie, et estime que dans ce monde devenu multilateral, il peut et souhaite s'affranchir de l'europe. Selon lui, l'europe agit en dominant et ne reconnait pas la grandeur russe et refuse des partenariats d'egal a egal.

La feuille de route russe probable dans ce contexte me semble la suivante. Les russes vont detricoter progressivement leurs rapports avec l'europe et se reconstruire avec le monde emergent, envoyant les ressources de gaz et de petrole vers les pays emergents. La russie ne prendra probablement pas beaucoup de precautions avec l'europe vis a vis de l'ukraine, car elle n'a pas l'ambition de garder de bons rapports avec l'europe, qu'elle ne considere plus comme son partenaire privilegie'. Pourvu que l'ukraine ne passe pas sous pavillon europeen en entier, ca va bien pour la russie, qui peut accepter une situation de statu-quo assez longue avec une occupation partielle.

[nemo]

sauf avec les ukrainiens, ces sous-hommes, bien sûr.

A part ça parler de "civilisation africaine" me semble extrêmement simplificateur donc raciste.

Pourquoi ce serait raciste de parler de civilisation africaine? C'est raciste de parler de civilisation européenne?

oui parce que l'Afrique est bien plus grande et multiple que l'Europe, qui a été essentiellement modelée par l'héritage de l'Empire romain.

Plus grande oui, mais plus multiple? Et encore si on ajoute le reste de l'occident qui est toujours considéré comme une seule civilisation c'est encore plus discutable. Sache qu'en général on parle d'une seule civilisation en Afrique ce qu'on peut considérer comme simplificateur mais qui est surtout lié à la faible documentation, elle même lié au fait qu'il y a assez peu d'étude ce qui peut dans certaine limite être lié à un certain racisme historique mais la pauvre Douguina a rien à voir là-dedans.

j'ai évidemment lu certaines choses sur cette famille que je ne connaissais pas avant l'attentat, tu devrais le faire aussi, c'est très instructif.

Si tu veux une citation

La troisième Rome, le IIIe Reich et la IIIe Internationale sont des éléments qu’il faut connecter dans la révolte contre le monde moderne.

J'ai écouté quelque conférence de Douguine (il en existe en anglais) le caractère disons proto-fasciste de ses positions ne fait aucun doute. Il y a des relents anti-sémite dans son discours (même s'il les étale pas trop), mais sortir une phrase de son contexte ne nous apprends rien sauf si on a déjà des idées préconçus. Ici il ne nous dit pas qu'il considére que le 3éme reich (ou la 3éme internationale et même la 3éme Rome) soit une tentative "positive" juste qu'on peut le comprendre comme révolte contre le monde moderne (ce qui est très très discutable pour le moins mais c'est un autre sujet).

[GillesH38]

Pourquoi ce serait raciste de parler de civilisation africaine? C'est raciste de parler de civilisation européenne?

oui parce que l'Afrique est bien plus grande et multiple que l'Europe, qui a été essentiellement modelée par l'héritage de l'Empire romain.

Plus grande oui, mais plus multiple? Et encore si on ajoute le reste de l'occident qui est toujours considéré comme une seule civilisation c'est encore plus discutable.

bah non, ce que tu appelles civilisation occidentale, c'est celle qui vient de l'héritage direct de l'empire romain christianisé. Mais en Europe il y a eu d'autres cultures qu'on a oublié (essentiellement par absence d'écriture) - les constructeurs de mégalithes étaient probablement différents des cultures indo-européennes.

En Afrique, c'est quand meme très simplificateur d'assimiler les civilisations égyptiennes, arabo-berbères, l'éthiopienne , l'empire du Mali ...dans une civilisation "unique".

[nemo]

oui parce que l'Afrique est bien plus grande et multiple que l'Europe, qui a été essentiellement modelée par l'héritage de l'Empire romain.

Plus grande oui, mais plus multiple? Et encore si on ajoute le reste de l'occident qui est toujours considéré comme une seule civilisation c'est encore plus discutable.

bah non, ce que tu appelles civilisation occidentale, c'est celle qui vient de l'héritage direct de l'empire romain christianisé. Mais en Europe il y a eu d'autres cultures qu'on a oublié (essentiellement par absence d'écriture) - les constructeurs de mégalithes étaient probablement différents des cultures indo-européennes.

En Afrique, c'est quand meme très simplificateur d'assimiler les civilisations égyptiennes, arabo-berbères, l'éthiopienne , l'empire du Mali ...dans une civilisation "unique".

On parle des civilisations actuelles donc l'égyptienne n'est pas compté dedans, ni l'arabo-berbéres qui est une civilisation différente en général regrouper avec la civilisation dite "arabo-musulmane".
Par ailleurs je savais pas que les russes, les allemands, les hongrois et les suédois (entre autre je vais pas faire toute la liste elle est trop longue) étaient des héritiers direct de l'empire romain christianisé.

[GillesH38]

Plus grande oui, mais plus multiple? Et encore si on ajoute le reste de l'occident qui est toujours considéré comme une seule civilisation c'est encore plus discutable.

bah non, ce que tu appelles civilisation occidentale, c'est celle qui vient de l'héritage direct de l'empire romain christianisé. Mais en Europe il y a eu d'autres cultures qu'on a oublié (essentiellement par absence d'écriture) - les constructeurs de mégalithes étaient probablement différents des cultures indo-européennes.

En Afrique, c'est quand meme très simplificateur d'assimiler les civilisations égyptiennes, arabo-berbères, l'éthiopienne , l'empire du Mali ...dans une civilisation "unique".

On parle des civilisations actuelles donc l'égyptienne n'est pas compté dedans, ni l'arabo-berbéres qui est une civilisation différente en général regrouper avec la civilisation dite "arabo-musulmane".
Par ailleurs je savais pas que les russes, les allemands, les hongrois et les suédois (entre autre je vais pas faire toute la liste elle est trop longue) étaient des héritiers direct de l'empire romain christianisé.

eh ben renseigne toi, même si leur territoire n'était pas dans l'empire romain, ils ont été évangélisés et ont finalement adopté sa religion, ses valeurs, et ses repères culturels. la Russie s'est revendiquée comme "la troisième Rome" (après les chutes de Rome et Byzance) par exemple. Les Allemands ont longtemps vécu dans le "Saint Empire ROMAIN germanique" , etc ...

Dans l'Afrique actuelle, je doute fort qu'un marocain se sente aussi proche d'un camerounais qu'un italien d'un suédois ....

[nemo]

bah non, ce que tu appelles civilisation occidentale, c'est celle qui vient de l'héritage direct de l'empire romain christianisé. Mais en Europe il y a eu d'autres cultures qu'on a oublié (essentiellement par absence d'écriture) - les constructeurs de mégalithes étaient probablement différents des cultures indo-européennes.

En Afrique, c'est quand meme très simplificateur d'assimiler les civilisations égyptiennes, arabo-berbères, l'éthiopienne , l'empire du Mali ...dans une civilisation "unique".

On parle des civilisations actuelles donc l'égyptienne n'est pas compté dedans, ni l'arabo-berbéres qui est une civilisation différente en général regrouper avec la civilisation dite "arabo-musulmane".
Par ailleurs je savais pas que les russes, les allemands, les hongrois et les suédois (entre autre je vais pas faire toute la liste elle est trop longue) étaient des héritiers direct de l'empire romain christianisé.

eh ben renseigne toi, même si leur territoire n'était pas dans l'empire romain, ils ont été évangélisés et ont finalement adopté sa religion, ses valeurs, et ses repères culturels. la Russie s'est revendiquée comme "la troisième Rome" (après les chutes de Rome et Byzance) par exemple. Les Allemands ont longtemps vécu dans le "Saint Empire ROMAIN germanique" , etc ...

Dans l'Afrique actuelle, je doute fort qu'un marocain se sente aussi proche d'un camerounais qu'un italien d'un suédois ....

Normal ils sont pas de la même civilisation : je te dis juste au dessus qu'on ne compte pas les arabo-berbére dans la civilisation africaine. Par ailleurs "comment se sent untel ou untel" comme critère est passablement casse gueule : quid du Japonais qui se sent plus proche des indiens que des coréens? Quand tu sort de ton domaine tu es toujours aussi légers dans tes argumentations...
Les coréens se sont christianisé aussi, ils sont des héritiers direct eux aussi? Je te signale que les hongrois et les coréens ont des liens civilisationnel lié à la civilisation de la steppe qui font qu'il participe aux même fétes de la steppe. Voilà que la Corée devient candidat pour la civilisation européenne ...
On pourrait discuter le détail des exemples que tu donnes mais on va pas y passer la semaine : 3éme Rome ou pas ni les russes, ni les allemands, ni les hongrois ne sont des "héritiers direct" de l'empire romain christianisé. Au passage ce n'est qu'un des aspects des la civilisation européenne l'autre étant la Gréce antique. Cela ne les empêche pas de faire partie de la civilisation européenne. D'ailleurs il y a discussion depuis toujours pour dire si les russes en font parties ou s'ils ne forment pas leur propre pôle civilisationnelle. Il y a des arguments valables dans les deux sens.

[GillesH38]

On pourrait discuter le détail des exemples que tu donnes mais on va pas y passer la semaine : 3éme Rome ou pas ni les russes, ni les allemands, ni les hongrois ne sont des "héritiers direct" de l'empire romain christianisé.

bon devant autant de mauvaise foi, je m'incline.