Le Coronavirus Covid19

[parisse]

C'est critiquable et plein de biais bien sûr, mais il ne sort pas ces valeurs du chapeau.

D'abord, il faudrait verifier qu'il y a reellement 10 fois plus de cas d'effets indesirables graves que declares. Parce que s'il s'agit d'effets indesirables qui mettent en danger la vie de la personne, ca parait quand meme tres surprenant que seulement 10% soit declares. Et puis pour les deces c'est encore plus net. Vous pensez vraiment que les personnes qui s'occupent de ces papiers negligent a ce point la possibilite d'une cause vaccin? Et que 10 000 morts ca passerait inapercu alors que quelques cas recenses parmi des jeunes ont fait la une des medias?

Ce n'est pas pire que prétendre qu'on calcule R en calculant la dérivée du nb de cas ou du nb d'hospitalisation.

Bien sur que si c'est bien pire. Parce que le chiffre que je donne, meme si ce n'est pas la definition epidemiologique du R, correspond a l'evolution du nombre de cas sur une semaine, est bien defini et est calcule de cette facon par les principaux acteurs (le R "vrai" si j'ose dire, est beaucoup trop difficile a calculer).

[mahiahi]

Mon raisonnement est que la situation danoise sera difficilement cachée ou contestable : cela nous permettra de trancher entre les différentes positions et de mesurer où en est la vérité.

Je préviens les éventuels impies (caractérisés par une mauvaise foi ) : je considererai le prochain variant comme d'effets identiques.

[Jeudi]

la situation danoise sera difficilement cachée ou contestable

Certes, mais il reste que tes prédictions ne sont pas logiques. Avec un taux de 75% de vacciné, même un vaccin efficace à 100% contre la transmission (ce qui n’est pas le cas) ne devrait pas suffire à bloquer le delta. La seule chance que ça marche est que les danois restent prudents même après la levée des mesures. Ce qui est possible. Ça n’a pas marché avec les albertains, mais c’est pas des danois.

[kercoz]

Sur l'aspect de l'immunité, que ce soit par vaccination ou infection, nous ne sommes pas tous égaux, et certains mourront du covid alors qu'ils ont reçu 3 doses. Le pari est de rendre ce nb de morts acceptable, mais pas le baisser à 0 (par exemple un remplacment des morts de la grippe par des morts du covid, avec un age moyen de décès similaire - comme les morts e la grippe étaient acceptés, on peut penser que des morts similaire mais par le covid le seraient aussi).

On voit bien qu' une solution passe par un mix de 2 mesures:
-Vaccinations modulables suivant les individus...pour la protection de l' individu.
- Restriction des interactions, modulable suivant la conjoncture avec un seuil minimum permanent tant que la pandémie existe. Cette modulation devant etre fractale, c.a.d, avec une sévérité progressive avec la distance.....pour la protection des groupes.

[Glycogène]

Vous pensez vraiment que les personnes qui s'occupent de ces papiers negligent a ce point la possibilite d'une cause vaccin? Et que 10 000 morts ca passerait inapercu alors que quelques cas recenses parmi des jeunes ont fait la une des medias?

Les chiffres qu'utilise LeLama ne proviennent pas d'un papier concluant une étude, ce sont les chiffres brutes de la base de pharmacovigilance.
Et désolé, on peut facilement faire passer plusieurs milliers de morts de façon inaperçu.
Car ce sont qq milliers sur plus de 6 mois, durant lesquels il y a 400000 morts d'habitude. Si ces morts se retrouvent parmi des personnes qui avaient moins de 10 ans à vivre, ils sont répartis sur plus de 5 millions de personnes. Si on ne regarde pas assez de près, ces morts ajoutent juste un peu de dispersion sur les ages de décès d'une classe d'age, et réduit faiblement l'espérance de vie calculée sur toute la classe d'age.
Par contre si on regarde sur un groupe atteint d'une pathologie, ou sur d'autres critères, on peut peut être voir un signal plus clair, mais pas sûr.

J'espère bien sûr que ces 1000 morts de la base de pharmaco seraient à 99% morts à la même date sans être vacciné. Et qu'il n'y a pas de facteur 10 à utiliser, mais plutôt 0,01.
Mais c'est pour expliquer que si on ne fait pas des stats précises avec des chiffres et méthodes précises, on ne pourra rien conclure.

Bien sur que si c'est bien pire.

Je veux dire que le calcul à la louche de LeLama n'est pas pire du point de vue "à la louche" que le calcule à la louche du R.

D'accord pour dire que le résultat de LeLama est bien plus suspect que les valeurs de R estimés, mais ma conclusion est que dans les 2 cas ça mérite des calculs/études plus précises, et qu'il ne faut surtout pas construire des raisonnements dessus.

Par exemple, à partir du chiffre de LeLama, il ne faut pas conclure que le rapport bénéfice/risque du vaccin est mauvais (et LeLama ne le fait pas).

De même, à partir du calcul du R via le nb de cas, il ne faut pas essayer de retrouver le temps de transmission pour détecter un changement dans le virus ou autre. Ce qui est théoriquement possible en utilisant la courbe du nb de cas et si on a un R mesuré sans utiliser le temps de transmission en hypothèse. Mais comme ce n'est pas le cas, on a juste une estimation de R mais on ne peut rien en faire de plus que ce qu'on peut tirer directement de la courbe du nb cas.

[mahiahi]

Parole officielle : https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse ... collective
Pour baisser le R0, il y a la distance sanitaire, le gel et les masques... que les Danois abandonnent en raison de leur couverture vaccinale : nous verrons si le futur leur donne raison, ainsi que combien de temps, s'il le fait.

[parisse]

Vous pensez vraiment que les personnes qui s'occupent de ces papiers negligent a ce point la possibilite d'une cause vaccin? Et que 10 000 morts ca passerait inapercu alors que quelques cas recenses parmi des jeunes ont fait la une des medias?

Les chiffres qu'utilise LeLama ne proviennent pas d'un papier concluant une étude, ce sont les chiffres brutes de la base de pharmacovigilance.

En utilisant le terme papiers, je ne parlais pas d'un article scientifique, mais de la paperasserie remplie par le personnel de sante.

Et désolé, on peut facilement faire passer plusieurs milliers de morts de façon inaperçu.

Sur les effets secondaires du vaccin covid? Ca me parait extremement improbable a cause du nombre de personnes concernees. Il suffit de voir ce qui s'est passe pour astrazenecca.

Par exemple, à partir du chiffre de LeLama, il ne faut pas conclure que le rapport bénéfice/risque du vaccin est mauvais (et LeLama ne le fait pas).

Je ne suis pas d'accord, ca fait quand meme des mois que LeLama fait feu de tout bois pour argumenter contre l'interet de la vaccination et les diverses incitations.

[mahiahi]

Je remets en cause ce message.
(…)

Concernant la vaccination, elle perdrait ses effets vers 6 mois.

C’est un élément de propagande antivax, quoique basé sur un élément réel (il y a une perte partielle chez certaines populations). Serais-tu capable d’identifier ce qui t’avait convaincu de prendre au sérieux la version déformée?

une perte n'est pas forcément totale.

[Jeudi]

Je remets en cause ce message.
(…)

Concernant la vaccination, elle perdrait ses effets vers 6 mois.

C’est un élément de propagande antivax, quoique basé sur un élément réel (il y a une perte partielle chez certaines populations). Serais-tu capable d’identifier ce qui t’avait convaincu de prendre au sérieux la version déformée?

une perte n'est pas forcément totale.

Une perte vers 6 mois est forcément non nulle vers 6 mois. Or c’est faux chez la plupart des vaccinés. À la rigueur tu pourrais pinailler qu’il faut comprendre la perte moyenne entre les cas avec perte partielle et les cas sans perte. Mon point est que cette phrase est utilisée par les antivax pour faire croire qu’il y a une perte importante chez la plupart des vaccinés (parfois consciemment, parfois parce que c’est ce qu’ils ont compris eux-mêmes), et comme je crois que jeuf [etait] dans le second cas [avant de changer d’avis] je suis curieux de mieux comprendre ce qui l’a[vait] séduit dans cette intox.

[GillesH38]

Enfin, je reprends:
Il a une quantite' A : le nombre de morts declarees en pharmaco
Il y a une quantite' B: le nombre de morts declarees en pharmaco dont la mort est due au vaccin.
Il y a une quantite' C: le nombre de morts en pharmaco qui ne sont pas morts du vaccin
Il y a une quantite' D: le nombre de morts reelles totales causees par le vaccin en france.

Est ce que tu arrives a comprendre que A=B+C ?

Je comprends tres bien que A=B+C, mais quelles sont tes sources pour affirmer que B=1000 ? c'est ce que je te demande depuis le début.

si c'est l'article de Mucchielli du mois d'aout (qui affirmait ça effectivement), il a été abondamment "debunké" par les spécialistes, je m'étonne que tu ne sois pas au courant. Le billet original a d'ailleurs été dépublié par Médiapart.

https://www.lesoleil.com/actualite/veri ... 1c8a266b76

Ton estimation de 10 000 est donc le résultat de la multiplication d'un chiffre fantaisiste par un "fudge factor" tout aussi fantaisiste, pour arriver à une estimation invraisemblable vu l'absence de surmortalité constatée dans les pays ayant vacciné massivement sans avoir eu de cas covid.

[GillesH38]

Jamais jamais j'ai montré (et d'autre que moi!) que tu es idéologique sur divers sujet

désolé je ne vois toujours pas où tu as "montré" ça : faudrait déjà que tu en aies donnée une définition précise, et ensuite que tu aies démontré que je suis très différent des autres si on applique ta définition. Je ne vois pas où tu as "montré" ça - tu as juste employé l'expression quand j'étais en désaccord avec toi et que tu n'avais plus d'argument rationnel à me présenter, c'est tout.

[Jeuf]

Oui j'ai changé d'avis.
En plus je suis rassuré, mes deux piqures ont des chances de faire effet plus longtemps que jusqu'à la fin de l'année. Pas de piqure pour commencer 2022.


Je me demande quand même si la perte d'immunité ne sera pas plus rapide d'autant plus qu'on a un âge plus avancé.
il reste du boulot pour les statisticiens épidémiologues.

[LeLama]

Je comprends tres bien que A=B+C, mais quelles sont tes sources pour affirmer que B=1000 ? c'est ce que je te demande depuis le début.

Tu vois, c'est exactement pour ca que je ne veux plus discuter avec toi. Je te dis que je ne parle que de D et A qui vaut mille. Je te dis que j'en ai rien a faire de B, que je n'ai jamais parle' de B pour faire mon calcul, et tu me demandes mes sources pour affirmer que B=1000. C'est evidemment consternant.

Je pense que tu as un probleme psy, une incapacite' a avoir une discussion normale. On peut tous un moment deformer les propos des gens sans faire attention, mais comme tu le fais systematiquement et a ce point de deni de la realite', je pense qu'on est proche de la maladie. J'ai assez perdu de temps. Bonne journee.

[kercoz]

Je me demande quand même si la perte d'immunité ne sera pas plus rapide d'autant plus qu'on a un âge plus avancé.
il reste du boulot pour les statisticiens épidémiologues.

Les informations sur la perte d'efficacité, notamment après la 2e dose, sont contradictoires et ne permettent pas d' être affirmatif sur la durée de protection:
"""Par Les Echos
Publié le 19 août 2021 à 10:19Mis à jour le 19 août 2021 à 14:36

Le débat sur la troisième dose n'aura peut-être bientôt plus lieu d'être. Selon une étude britannique prépubliée ce jeudi, les vaccins Pfizer et AstraZeneca verraient en effet leur efficacité diminuer contre le variant Delta au bout de 90 jours."""

[GillesH38]

Je comprends tres bien que A=B+C, mais quelles sont tes sources pour affirmer que B=1000 ? c'est ce que je te demande depuis le début.

Tu vois, c'est exactement pour ca que je ne veux plus discuter avec moi. Je te dis que je ne parle que de D et A qui vaut mille. Je te dis que j'en ai rien a faire de B, que je n'ai jamais parle' de B pour faire mon calcul, et tu me demandes mes sources pour affirmer que B=1000. C'est evidemment consternant.

Je pense que tu as un probleme psy, une incapacite' a avoir une discussion normale. On peut tous un moment deformer les propos des gens sans faire attention, mais comme tu le fais systematiquement et a ce point de deni de la realite', je pense qu'on est proche de la maladie. J'ai assez perdu de temps. Bonne journee.

bah apparemment personne n'a su expliquer ton calcul, ça doit etre terrible d'être la seule personne au monde capable de comprendre quelque chose mais incapable de l'expliquer ...

donc tu ne sais pas quel est le nombre B de morts declarees en pharmaco dont la mort est due au vaccin. mais tu estimes que le nombre de morts total D causees par le vaccin est de 10 fois le nombre déclaré A ....

Et toi qui parles tout le temps de se référer à la littérature scientifique, as tu des références pour affirmer ça ?

Parce que les références des spécialistes que je t'ai données sur le travail de Muchielli, qui n'affirmait "que" 1000 morts pour la France, disent tous que c'est du grand n'importe quoi. Tu as des arguments à leur répondre en retour pour dire que c'est eux qui se trompent ?