Choc de civilisations, Occident reste du Monde.

[nemo]

On pourrait discuter le détail des exemples que tu donnes mais on va pas y passer la semaine : 3éme Rome ou pas ni les russes, ni les allemands, ni les hongrois ne sont des "héritiers direct" de l'empire romain christianisé.

bon devant autant de mauvaise foi, je m'incline.

Argument massue dit donc : ok ni les russes, ni les hongrois, ni les suédois n'en faisaient partis. Par ailleurs toute l'Allemagne non plus et même ironiquement l'état qui a finit par former l'Allemagne, à savoir la Prusse, n'en a jamais fait partie.

[GillesH38]

On pourrait discuter le détail des exemples que tu donnes mais on va pas y passer la semaine : 3éme Rome ou pas ni les russes, ni les allemands, ni les hongrois ne sont des "héritiers direct" de l'empire romain christianisé.

bon devant autant de mauvaise foi, je m'incline.

Argument massue dit donc : ok ni les russes, ni les hongrois, ni les suédois n'en faisaient partis. Par ailleurs toute l'Allemagne non plus et même ironiquement l'état qui a finit par former l'Allemagne, à savoir la Prusse, n'en a jamais fait partie.

c'est vrai mais je te signale que c'est toi qui a employé le terme de civilisation européenne pour justifier celui de civilisation africaine, ce n'est pas moi, et sur tes propres arguments on peut le contester aussi - ça ne me gênerait pas ! surtout qu'il s'agit en fait plus d'une civilisation "occidentale" qu'européenne puisqu'il est logique d'y rattacher aussi les Etats Unis, le Canada ou l'Australie.

Je t'ai juste dit que l'unité que tu voyais en Europe vient de ce que tous les pays que tu y rattaches probablement partagent en commun l'adoption des valeurs et religion de l'empire Romain christianisé (qui s'est lui même formé en incorporant aussi l'héritage de la Grèce et du judaïsme d'ailleurs).

[kercoz]

Je t'ai juste dit que l'unité que tu voyais en Europe vient de ce que tous les pays que tu y rattaches probablement partagent en commun l'adoption des valeurs et religion de l'empire Romain christianisé (qui s'est lui même formé en incorporant aussi l'héritage de la Grèce et du judaïsme d'ailleurs).

Je ne sais purquoi vous vous chamaillez sur une origine hypothétique ( La russie, je crois se revendique plutôt de l'empire ottoman et de l'orthodoxie que de Rome.....
L'euphémisme pour l' "occident" ou civilisation occidentale se réfère a un passé bien plus récent: l'économie et la technologie 19/20e siecle...A la limite on peut chercher ds les protestantisme une origine structurante.

[GillesH38]

Je t'ai juste dit que l'unité que tu voyais en Europe vient de ce que tous les pays que tu y rattaches probablement partagent en commun l'adoption des valeurs et religion de l'empire Romain christianisé (qui s'est lui même formé en incorporant aussi l'héritage de la Grèce et du judaïsme d'ailleurs).

Je ne sais purquoi vous vous chamaillez sur une origine hypothétique ( La russie, je crois se revendique plutôt de l'empire ottoman et de l'orthodoxie que de Rome.....

la Russie se réclame de l'empire ottoman ?

de l'orthodoxie oui, mais pendant 1000 ans l'empire byzantin s'est vu et a été vu par ses voisins comme ce qui restait de l'empire romain, après la chute de Rome, et la Russie s'est vue comme continuatrice de cet empire après la chute de Byzance (d'où son titre revendiqué de "troisième Rome"). En gros des gens comme Douguine perpétue cette vision face à un occident perçu comme décadent.

[kercoz]

Je t'ai juste dit que l'unité que tu voyais en Europe vient de ce que tous les pays que tu y rattaches probablement partagent en commun l'adoption des valeurs et religion de l'empire Romain christianisé (qui s'est lui même formé en incorporant aussi l'héritage de la Grèce et du judaïsme d'ailleurs).

Je ne sais purquoi vous vous chamaillez sur une origine hypothétique ( La russie, je crois se revendique plutôt de l'empire ottoman et de l'orthodoxie que de Rome.....

la Russie se réclame de l'empire ottoman ?

de l'orthodoxie oui, mais pendant 1000 ans l'empire byzantin s'est vu et a été vu par ses voisins comme ce qui restait de l'empire romain, après la chute de Rome, et la Russie s'est vue comme continuatrice de cet empire après la chute de Byzance (d'où son titre revendiqué de "troisième Rome"). En gros des gens comme Douguine perpétue cette vision face à un occident perçu comme décadent.

C'est assez confus chez moi...Je me souviens juste d'une étude qui montrait que les Russes présentaient déja (siècle dernier) les slaves de l'ouest comme pourris par l'occidentalisation, embourgeoisés ..etc. Ca m'avais surpris et marqué.

[nemo]

C'est assez confus chez moi...Je me souviens juste d'une étude qui montrait que les Russes présentaient déja (siècle dernier) les slaves de l'ouest comme pourris par l'occidentalisation, embourgeoisés ..etc. Ca m'avais surpris et marqué.

C'est un théme assez ancien qui date de Pierre le grand qui est un des "auteurs" de cette occidentalisation et qui est vu chez certain comme étant une erreur. D'où un discours ambiguë (admiration pour les réalisations, méfiance pour les choix idéologiques) sur lui qu'on peut trouver y compris dans certain discours de Poutine. C'est d'ailleurs le cas chez Douguine.

[kercoz]

Ce refus de la culture occidentale semble dater de loin qd même...il est possible que celà provienne du fait que les classes privilégiées parlaient tous français et prônaient la culture occidentale.
On a aussi la vague impression que tout système est comme un tas de sable pour les couches sociales .....il y a une pente max que l'on ne peut dépasser.

[nemo]

Ce refus de la culture occidentale semble dater de loin qd même...il est possible que celà provienne du fait que les classes privilégiées parlaient tous français et prônaient la culture occidentale.
On a aussi la vague impression que tout système est comme un tas de sable pour les couches sociales .....il y a une pente max que l'on ne peut dépasser.

C'est un sujet complexe. Depuis le 18éme la Russie s'est en terme culturel résolument tourner vers l'occident, choix de la majorité de ses élites. Mais le refus d'une partie de la population à pris bien des formes et il y a des survivances de ce refus. Je suis pas sur de comprendre ta métaphore par contre que veux-tu dire?

[Silenius]

donc, elle dérive vers une théocratie ?

sinon quel interêt l'Occident aurait de refuser l'alliance avec la Russie, sachant qu'il a intégré l'Allemagne et le Japon par exemple après la guerre ? et qu'il a accueilli à peu près tout le bloc de l'Est ?

Le complexe militaro-industriel US (gros sponsor des candidats aux presidentielles US) a besoin d'ennemis . Si pas de menace, pas de gros budgets militaires, la cata !

[marocain]

Je ne vois pas qu'il ait dit que les ukrainiens etaient des sous-hommes. Donc effectivement, tu inventes.

tu as raison, j'extrapole un tout petit peu du fait que Daria Douguina s'est toujours déclarée proche des idées de son père, qui a ouvertement soutenu le IIIe Reich et est très copain avec l'antisémite Alain Soral, elle même ayant été très copine avec Marion Maréchal-Le Pen.

Mais je ne suis pas le seul ...

https://actualitte.com/article/105534/i ... ous-hommes

https://euromaidanpress.com/2022/04/06/ ... manifesto/

Je ne vois rien dans ce que tu m'envoies qui ferait penser que Douguine ait employe' le terme sous-hommes pour les ukrainiens. Dans ta citation, c'est un ukrainien qui emploie ce terme.

Pour le reste, ton argumentation est typique des fact-checkers : salir par contagion virale. Pour ma part, j'ai un reflexe interieur tres net : quand les gens emploient ce genre de procede' de fact-checker consistant a salir les autres, j'en deduis que leur cerveau est eteint et qu'ils sont en mode propagande pour bruler tout ce qui les derange. Je passe a la suite et je classe comme non fiable la personne qui emploie ces procedes.

+1
En gros Douguine est un nationaliste pan-russe. Quelqu'un qui pense que le peuple ukrainien n'est qu'une variation locale du peuple russe et donc que le peuple ukrainien n'existe pas en tant que tel. Ce qui est certain, c'est que genetiquement, historiquement et culturellement les Basques ou les Corses ont bien plus de légitimité a avoir leur etat nation que les Ukrainiens. Mais les particularismes et la légitimité historiques ne suffisent pas, la force, le pouvoir et les alliances geostrategiques sont bien plus importants.

[GillesH38]

oui bien sur, les Bretons aussi . En revanche les belges et les suisses, je vois pas. Qu'est ce qu'on attend pour se partager ces petits pays ridicules ?

[kercoz]

Le complexe militaro-industriel US (gros sponsor des candidats aux presidentielles US) a besoin d'ennemis . Si pas de menace, pas de gros budgets militaires, la cata !

Analogie ou Homologie ? Rome a bien montré que le concept d'empire, et sa dynamique s'auto_entretien au delà d'une certaine taille : Les "citoyens" ne veulent plus ni bosser ni guerroyer autrement que derrière un écran. Il faut donc des conquêtes pour faire des esclaves ...qui eux aussi s'affranchissent à la génération suivante, ce qui ..etc.

[marocain]

oui bien sur, les Bretons aussi . En revanche les belges et les suisses, je vois pas. Qu'est ce qu'on attend pour se partager ces petits pays ridicules ?

La France ne s'est pas genée pour nier lexistence du peuple algerien pendant 130 ans. Aujourd'hui encore elle nie le droit des Palestiniens a leur etat. Bref aucune lecon a donner.

[GillesH38]

bah oui j'ai jamais dit que la France était complètement cohérente et encore moins qu'elle avait toujours eu ces positions dans l'histoire, je demandais juste ce qu'on attendait pour se partager la Belgique et la Suisse ?

Et puis franchement, la Tchéquie, la Slovaquie, la Croatie, la Slovénie, tous ces petits états ridicules, ça fait combien de temps qu'ils existent et c'est quoi leur justification ? Ca fait que couter des sous à l'UE, se mélanger dans les capitales et les drapeaux ... moi je dis qu'on doit pouvoir faire une bonne Europe avec une dizaine de pays ça suffira bien.

[Jeuf]

Je suis d'accord. La Belgique en particulier est une construction fictive. Alignons des obusiers et des avions de bombardement à la frontière. Déclenchons une offensive. Prennons Bruxelles, ou si nous ratons, bombardons jusqu'à ce que les belges comprennent qu'ils sont français.