H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[batista]

donc c'est pas une question de ne pas alimenter une boucherie, c'est juste une question d'alliance.

Qu'est ce que ça change ?

[GillesH38]

ben ça pose le problème différemment : quand tu dis

Bien sur que l'agresseur est Poutine et l'Ukraine la victime, c'est évident. Pour autant ce n'est pas une raison suffisante pour alimenter la boucherie avec des dons d'armes.

tu ne fais référence qu'au fait qu'on n'était pas dans une alliance formelle avec l'Ukraine donc on n'a pas à les aider, quel que soit l'origine du conflit. C'est un point de vue, mais c'est un point de vue contestable.

Et par ailleurs c'est un point de vue qui renforce considérablement l'intérêt des pays à entrer dans une alliance militaire ...

[mobar]

Etymologie : du grec turannos, maître, dominateur, avec le suffixe -cide, du latin caedere, tuer.

Un tyrannicide est l'action de tuer, le meurtre ou l'assassinat d'un tyran ou d'un despote réalisé en dehors de toute procédure légitime. Pour certains partisans de la liberté et de la démocratie, le tyrannicide est considéré comme l'une des formes légitimes de la résistance à l'oppression.

Dans la cité démocratique d'Athènes de la Grèce Antique, le tyrannicide était considéré comme un véritable devoir civique. Le grec Démosthène (384-322 av JC) en faisait le modèle du parfait dévouement démocratique.

Dans l'Antiquité romaine, Cicéron (106-43 av JC) utilisa cet argument pour justifier l'assassinat de Jules César qu'il considérait comme l'acte "le plus glorieux, le plus louable pour la mémoire éternelle de l'homme" (Seconde Philippique).

Le concept de tyrannicide se retrouve également dans des doctrines révolutionnaires pour justifier la condamnation et l'exécution d'un roi ou pour faire de l'insurrection contre un tyran, quel qu'il soit, un droit et même un devoir pour tout citoyen (Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 et de 1793).

[batista]

ben ça pose le problème différemment : quand tu dis

Bien sur que l'agresseur est Poutine et l'Ukraine la victime, c'est évident. Pour autant ce n'est pas une raison suffisante pour alimenter la boucherie avec des dons d'armes.

tu ne fais référence qu'au fait qu'on n'était pas dans une alliance formelle avec l'Ukraine donc on n'a pas à les aider, quel que soit l'origine du conflit. C'est un point de vue, mais c'est un point de vue contestable.

Et par ailleurs c'est un point de vue qui renforce considérablement l'intérêt des pays à entrer dans une alliance militaire ...

En effet, c'est étonnant et imprudent que l'Ukraine n'ai pas d'alliés formels. Ca démontre d'ailleurs que la taille de l'Otan n'est pas bonne. L'Ukraine se retrouve toute seule. Les anciens pays soviétique d'europe de l'est auraient dù faire une alliance "ex pays du bloc soviétique maintenant libérés" face à la Russie s'ils en avaient peur mais du fait de l'Otan, ca n'a pas été possible.
Tout ça montre que l'élargissement de l'Otan et de l'UE à l'est a été trop rapide et trop loin.

Après attention, une demande d'alliance peut être refusée. L'Europe de l'ouest n'a pas intéret à s'allier avec l'Ukraine. Qui veut aller se faire tuer pour l'Ukraine svp ?

[GillesH38]

ben ça pose le problème différemment : quand tu dis

Bien sur que l'agresseur est Poutine et l'Ukraine la victime, c'est évident. Pour autant ce n'est pas une raison suffisante pour alimenter la boucherie avec des dons d'armes.

tu ne fais référence qu'au fait qu'on n'était pas dans une alliance formelle avec l'Ukraine donc on n'a pas à les aider, quel que soit l'origine du conflit. C'est un point de vue, mais c'est un point de vue contestable.

Et par ailleurs c'est un point de vue qui renforce considérablement l'intérêt des pays à entrer dans une alliance militaire ...

En effet, c'est étonnant et imprudent que l'Ukraine n'ai pas d'alliés formels.

ouais c'est étonnant alors qu'on veut faire tellement de mal à la Russie qu'on l'ait pas intégrée les yeux fermés depuis 10 ans, tu expliques ça comment ?

Après attention, une demande d'alliance peut être refusée. L'Europe de l'ouest n'a pas intéret à s'allier avec l'Ukraine. Qui veut aller se faire tuer pour l'Ukraine svp ?

euh ben peut être ceux qui ont accepté de mourir pour Danzig et qui étaient prêts à le faire pour Prague ?

[marocain]

bon ben tu confirmes ce que je dis, tu ne vois pas de différence. C'est normal que les peuples ne faisant pas de différence vivent sous des dictatures; va dire ça aux iraniennes. Donc c'est normal que tu ne comprennes pas non plus pourquoi les français veulent aider l'Ukraine.

Le prisme de la démocratie est déformant.
tu pourrais tout aussi bien adopter un prisme racial (qui à mon sens serait d'ailleurs plus pertinent).

[GillesH38]

je ne sais pas ce que tu appelles le prisme racial, pour moi les races n'existent pas. Il n'y a que des prismes culturels et ethniques. J'ai deux grands mères nées de parents ukrainiens et un grand père polonais, mais toute mon éducation et ma culture sont françaises et je me sens parfaitement français.

En revanche j'ai peu de doutes que ça ait de l'importance pour déterminer le type de régime qu'on est prêt à accepter ou non, effectivement.

[marocain]

je ne sais pas ce que tu appelles le prisme racial, pour moi les races n'existent pas.

Et bien le monde se découpe en population au phénotype et aux religions différentes, c'est le premier marqueur de différenciation bien au-dela des systèmes politiques comme tu le penses. Huttington l'explique très bien et en dépit des critiques qui lui ont été formulées, on peut dire qu'il avait vu juste 30 ans avant tout le monde.

[batista]

La Tchécoslovaquie. On l'a déclaré la guerre. Défaite en 3 mois ; 5 ans d'occupations ; 60 millions de morts dont 5 en chambre à gaz. Sans regret ?

ouais c'est étonnant alors qu'on veut faire tellement de mal à la Russie qu'on l'ait pas intégrée les yeux fermés depuis 10 ans, tu expliques ça comment ?

Excuse-moi mais j'ai pas compris ta question. Tu peux reformuler stp ?

[GillesH38]

je ne sais pas ce que tu appelles le prisme racial, pour moi les races n'existent pas.

Et bien le monde se découpe en population au phénotype

dans ce cas y a une race de blonds, une race de bruns, une race de roux ...?
Les ukrainiens et les russes sont indistinguables suivant le "phénotype"....

et aux religions différentes, c'est le premier marqueur de différenciation bien au-dela des systèmes politiques comme tu le penses.

ou pas de religion du tout (comme moi). La religion fait indéniablement partie des marqueurs identitaires mais c'est loin d'être le seul et c'est loin d'être une explication suffisante. Les ukrainiens et les russes ont aussi la même religion.

[GillesH38]

La Tchécoslovaquie. On l'a déclaré la guerre. Défaite en 3 mois ; 5 ans d'occupations ; 60 millions de morts dont 5 en chambre à gaz. Sans regret ?

euh non, pour la Tchécoslovaquie on n'a PAS déclaré la guerre, on a signé les accords de Munich qui l'a démembrée. C'est pour la Pologne qu'on la déclarée, sauf que Hitler avait eu un an pour se préparer et pour mettre la main basse sur le matériel militaire.... tchécoslovaque.

Du fait que Hitler a attaqué la Pologne, que les exterminations des juifs ont immédiatement suivi, et que l'attaque contre l'Union Soviétique était inévitable à terme (c'est ce qui a transformé l'Europe centrale en une mer de sang), NE PAS avoir déclaré la guerre à Hitler n'aurait surement pas empêché les massacres et lui aurait peut être permis de gagner sa guerre contre l'Union soviétique. Inversement si les allemands avaient été battus en 40, on aurait justement évité ces 60 millions de morts.

Donc bien sûr que oui, beaucoup de regrets que les "pacifistes' aient eu trop de poids alors que les persécutions avaient déjà largement commencé et que le plan d'Hitler était décrit en détail dans "Mein Kampf".

ouais c'est étonnant alors qu'on veut faire tellement de mal à la Russie qu'on l'ait pas intégrée les yeux fermés depuis 10 ans, tu expliques ça comment ?

Excuse-moi mais j'ai pas compris ta question. Tu peux reformuler stp ?

comment tu expliques qu'on ait pas déjà intégré l'Ukraine dans l'OTAN si on veut faire rien qu'à embêter la Russie ?

[batista]

Déclaration de guerre après la Pologne oui autant pour moi. Mais la Pologne, la Tchéquie c'est la même chose non ?

Je ne suis pas d'accord avec toi. C'est la défaite de la France qui a déclenché l'hubris de Hitler. Il fut le premier abasourdi pour cette victoire éclaire. La France éliminée, il n'y avait plus de limite dans la guerre totale en Europe. Si la France et le RU n'avait pas déclarée la guerre, Hitler aurait pu se limiter au partage de l'est avec la Russie. Et on en serait rester là. Ce n'est pas exclu, désolé.

comment tu expliques qu'on ait pas déjà intégré l'Ukraine dans l'OTAN si on veut faire rien qu'à embêter la Russie ?

L'Ukraine n'a pas été intégrée à l'otan car les précédents gouvernements étaient pro-russes. Avec le dernier gouvernement pro euro, ce n'était plus possible car la guerre a tout de suite commencé avec la Russie en 2014.

[GillesH38]

Déclaration de guerre après la Pologne oui autant pour moi. Mais la Pologne, la Tchéquie c'est la même chose non ?

non comme je viens de dire, l'Allemagne était nettement plus faible en 38 qu'en 39, et avec la Tchécoslovaquie (qui avait une armée moderne et bien équipée, la Bohême était un pays très industriel à l'époque), la France, et l'Angleterre ensemble contre elle, elle était en position bien moins favorable.

Je ne suis pas d'accord avec toi. C'est la défaite de la France qui a déclenché l'hubris de Hitler. Il fut le premier abasourdi pour cette victoire éclaire. La France éliminée, il n'y avait plus de limite dans la guerre totale en Europe. Si la France et le RU n'avait pas déclarée la guerre, Hitler aurait pu se limiter au partage de l'est avec la Russie. Et on en serait rester là. Ce n'est pas exclu, désolé.

je ne comprends pas ton raisonnement, la France et le RU n'ont pas déclaré la guerre pour la perdre mais pour la gagner. Tu raisonnes comme si la défaite était inévitable, évidemment que tu n'as pas interêt à déclarer la guerre si tu es sûr de la perdre ! mais ce n'était nullement évident en 39.

Maintenant si pour toi ce n'est pas un problème que l'Allemagne ait installé un régime dictatorial sur toute l'Europe centrale, en y appliquant son programme d'extermination des juifs et des slaves, et que tu es persuadé qu'elle se serait arrêté là alors que Hitler avait parfaitement décrit son appétit pour le 'Lebensraum" à l'Est (incluant des territoires peuplés par des allemands sur la Volga), je te laisse à tes opinions, ce n'est pas les miennes.

L'Ukraine n'a pas été intégrée à l'otan car les précédents gouvernements étaient pro-russes. Avec le dernier gouvernement pro euro, ce n'était plus possible car la guerre a tout de suite commencé avec la Russie en 2014.

n'importe quoi, tu as des problèmes avec les dates. Le gouvernement de Iouchtchenko élu en 2004 (après l'annulation des premières élections de novembre pour irrégularité) était plutot pro occidental, d'ailleurs il a été victime d'un empoisonnement à la dioxine très probablement d'origine russe ou pro-russe. C'est le revirement de Ianoukovytch vers la Russie qui a provoqué la révolution de Maidan, la sécession du Donbass et la guerre de 2014.

[batista]

je ne comprends pas ton raisonnement, la France et le RU n'ont pas déclaré la guerre pour la perdre mais pour la gagner. Tu raisonnes comme si la défaite était inévitable, évidemment que tu n'as pas interêt à déclarer la guerre si tu es sûr de la perdre ! mais ce n'était nullement évident en 39.

Maintenant si pour toi ce n'est pas un problème que l'Allemagne ait installé un régime dictatorial sur toute l'Europe centrale, en y appliquant son programme d'extermination des juifs et des slaves, et que tu es persuadé qu'elle se serait arrêté là alors que Hitler avait parfaitement décrit son appétit pour le 'Lebensraum" à l'Est (incluant des territoires peuplés par des allemands sur la Volga), je te laisse à tes opinions, ce n'est pas les miennes.

Tu pars du principe que l'extermination des juifs étaient inéluctable. Non, au départ il avait l'idée de déportation à Madagascar par exemple. Je soutiens la théorie que le génocide a été possible grâce à la défaite de la France. Si la France n'avait pas déclaré la guerre, une fois la conquete de l'espace vitale allemand réalisé à l'est, le sort des juifs auraient pu être différent. Une négociation de déportations massives de juifs en Russie et en France aurait pu avoir lieu.

[batista]

comment tu expliques qu'on ait pas déjà intégré l'Ukraine dans l'OTAN si on veut faire rien qu'à embêter la Russie ?

En fait je ne comprends pas pourquoi tu parles d’embêter la Russie. L'Ukraine n'a pas été intégré dans l'otan pcq qu'elle avait un paquet de problème de corruption, insécurité. Elle ne devait pas sembler bien fiable.