Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

T'as pas vu? Alors tu as mal lu. Et tu réponds pas a ma question. Le fait qu'on est pas d'accord signifie peut être qu'on a pas la même définition en répondant à ma question on aura une meilleure idée de ce qui pour toi défini la démocratie.

je l'ai dit, c'est avant tout un système de gouvernement qui remet périodiquement en jeu le mandat de ses dirigeants par des consultations populaires libres. Ca ne veut pas dire que tout est idéal, mais ça veut dire que tu as toujours la possibilité de virer un dirigeant qui ne t'a pas plu.

Ha tu sais pas ce que je propose? Au cours de toutes ces années t'as rien retenu de ce que j'ai pu te dire? Tiens dans ce fil j'ai nommé un certain nombre de pays en exemple et d'autre en contre exemple, ça te donne pas une idée de ce vers quoi on devrait aller selon moi?
Charlot.

ben non c'est pas clair puisque tu ne réponds pas vraiment à la question, tu remplaces la réponse par des insultes à ton interlocuteur, ce qui n'est jamais très bon signe. Mais quelles que soient tes propositions, je le répète, tu as tout loisir de travailler à les propager dans un parti de ton choix et de voter pour eux ensuite (et si tu n'en trouves pas, c'est mal barré pour obtenir une majorité autour ...)

[kercoz]

Un bon exemple de démocrature:

""""L’historien Frédéric Graber explique, à partir des travaux de son dernier ouvrage, combien les processus d’« enquête publique » sont biaisés. Les mégabassines sont pour lui un cas d’école, où le cadre légal défend les privilèges d’une poignée d’agriculteurs industriels. """"

Tout est légal et démocragilles.
Mais faut pas vous inquiéter, ...c'est pire ailleurs.

[LeLama]

Et tant que vous continuez à dire que les démocraties sont pourries et qu'il faut changer de système,

Y'a que toi dans ta pensee binaire qui pose la question en tout-ou-rien et parle de changer de systeme et de formuler en qq lignes une martingale qui ameliore tout par magie. Les gens qui s'expriment ici voient une multitude de pbs, et comme le rappelle bien nemo, y'a eu plein de propositions sur la table depuis un moment. Ensuite, y'a des luttes de pouvoir. Des gens qui luttent pour une amelioration de la democratie, et des gens qui luttent pour que le pouvoir se concentre encore davantage que ces dernieres annees. Depuis toujours, y'a une lutte entre l'oppression et la liberté. Cette lutte est et sera, quel que soit le systeme. Y'a pas de martingale en qq lignes.

En fait, y'a deux types de propos binaires et selon moi idiots qui empechent tout debat. D'un coté, y'a les yaka-faucon qui pensent que si on vote une nouvelle constitution geniale, tout va etre reglé en deux coups de cuiller a pot. Et y'a ceux qui pensent que tout va bien parce que tous les deux ans, on va passer 10 minutes au bureau de vote pour poser un bulletin dans l'urne. Ceux qui tiennent ces propos sont mirroirs l'un de l'autre. Chacun des côtés repond à l'autre. Deux simplismes qui se repondent et se nourrissent mutuellement.

Je rejette les deux. Je rejette ton simplisme binaire qui resume tout a 10 minutes de participation tous les deux ans, comme je rejette le simplisme des yaka faucon. La democratie repose sur des milliers de decisions partout, prises a tous les etages du pouvoir. Ce que j'attends d'une democratie (c'est a la fois peu et beaucoup), c'est qu'elle garantisse les libertés fondamentales aux citoyens, afin que chacun puisse participer a sa facon. Il y a ceux qui debattent, ceux qui financent des journaux, ceux qui montent des entreprises, ceux qui soignent, ceux qui offrent du plaisir et du spectacle, ceux qui prient, ceux qui font des sciences, ceux qui font des dons, ceux qui ecrivent des livres politiques ou pas, ceux qui les relaient et en parlent a leur voisin ...

J'ai une copine qui disait :"je vote PS, je n'attends rien, mais je suis tranquille". C'est un peu ma vision de la democratie. Je n'attends rien, juste qu'on laisse les gens tranquilles et qu'on fasse des choses un peu raisonnables. En ce moment, on en est loin. Qq exemples : Pavan est suspendu de la moitié de son salaire, le senateur-medecin Houpert vient d'etre suspendu du droit d'exercice pour 6 mois dont trois fermes, Rene' Chiche vient d'annoncer que l'education nationale lance une procédure contre lui, essentiellement pour delit d'opinion ( il discute sur twitter et critique l'evolution de l'education nationale), tout comme Amine Umlil. Les contestataires sont inquiétés de partout. Des milliers de soignants, pompiers, administratifs... privés de droit du travail. Si on fait un compte, le nombre de gens inquiétés dans leur liberté fondamentale est il plus grand ou moins grand que dans les regimes autoritaires ? Le nombre de messages censurés grace a une collaboration entre twitter, youtube et les autorités des pays, est il plus grand ou moins grand en France que dans les regimes autoritaires ? Difficile a dire. On en est rendu au point ou les gens ecrivent sur twitter en remplacant le mot vaccin par un dessin de carotte pour ne pas etre censurés. Oui, on en est rendu là dans nos sociétés : ceux qui veulent s'exprimer emploient des mots codés, comme dans les regimes autoritaires. Plusieurs scientifiques ( JC Perez et Montagné, Norman Fenton...) n'ont pas pu déposer leurs preprints sur arxiv. Et la pression continue de monter: Laetitia Avia, ex-deputee LREM, prend la parole dans le monde pour demander de mettre fin a l'impunité d'Instagram. L'etat francais vient de demander a rumble de bloquer les informations en provenance de Russie L'etat Francais réfléchit à des procédures de signalement des complotistes...

Relis bien le paragraphe precedent. Ce sont des elements factuels, pas des principes generaux debattus de facon theorique. Les methodes d'action des regimes autoritaires sont en oeuvre dans nos pays : censure, contestataires inquiétés... à une echelle assez importante.

Bien sur, c'est mieux de voter que de ne pas voter. Mais c'est juste une piece du puzzle. Les gens ont toujours voté dans le systeme communiste. Ils votent encore aujourd'hui en Russie et y'a eu des changements de dirigeant. Nous votions il y a 20 ans en france et nous votons encore aujourd'hui dans un contexte tres different. Ca fait 4 exemples ou les citoyens votent, mais qui correspondent a des democraties tres differentes. La complexité de la democratie ne peut pas être résumée a un droit de vote.

[nemo]

T'as pas vu? Alors tu as mal lu. Et tu réponds pas a ma question. Le fait qu'on est pas d'accord signifie peut être qu'on a pas la même définition en répondant à ma question on aura une meilleure idée de ce qui pour toi défini la démocratie.

je l'ai dit, c'est avant tout un système de gouvernement qui remet périodiquement en jeu le mandat de ses dirigeants par des consultations populaires libres. Ca ne veut pas dire que tout est idéal, mais ça veut dire que tu as toujours la possibilité de virer un dirigeant qui ne t'a pas plu.

Ha tu sais pas ce que je propose? Au cours de toutes ces années t'as rien retenu de ce que j'ai pu te dire? Tiens dans ce fil j'ai nommé un certain nombre de pays en exemple et d'autre en contre exemple, ça te donne pas une idée de ce vers quoi on devrait aller selon moi?
Charlot.

ben non c'est pas clair puisque tu ne réponds pas vraiment à la question, tu remplaces la réponse par des insultes à ton interlocuteur, ce qui n'est jamais très bon signe. Mais quelles que soient tes propositions, je le répète, tu as tout loisir de travailler à les propager dans un parti de ton choix et de voter pour eux ensuite (et si tu n'en trouves pas, c'est mal barré pour obtenir une majorité autour ...)

Pas bon signe? C'est signe que je prends pas tes questions au sérieux. T'as aucune intention de discuter sérieusement ça fait des années qu'on a ce dialogue et tu as littéralement rien retenu de ce que moi et d'autre on a pu dire.

[GillesH38]

Et tant que vous continuez à dire que les démocraties sont pourries et qu'il faut changer de système,

Y'a que toi dans ta pensee binaire qui pose la question en tout-ou-rien et parle de changer de systeme et de formuler en qq lignes une martingale qui ameliore tout par magie.

euh, pardon, mais alors explique moi ce que Nemo veut dire quand il dit

Je me contente de constater que ce que tu appelles "lutter démocratiquement" n'aura aucun effet sur la façon de diriger le système : les banques resteront au pouvoir. Il convient donc de faire autrement.

j'ai quand même le droit de demander ce qu'il veut dire par "faire autrement" que "lutter démocratiquement" non ? faudrait quand même arrêter l'hypocrisie et le double langage et dire ce que vous proposez concrètement.

Je rejette ton simplisme binaire qui resume tout a 10 minutes de participation tous les deux ans, comme je rejette le simplisme des yaka faucon.

C'est toi qui es binaire, je n'ai jamais affirmé que tout allait bien, nulle part j'ai dit ça. Tu ne cites aucun passage de ce que j'ai dit quand tu commences à parler à ma place, c'est comme avec Jeudi, ça tient de la manipulation. J'ai même dit explicitement que quand il y avait des problèmes, on pouvait toujours virer les dirigeants, comme Trump ou Bolsonaro. CA prouve donc qu'il peut y avoir des problèmes. Je ne dis pas tout va bien, et que ça résout tous les problèmes, je dis c'est que c'est un aspect fondamental des démocraties, c'est même ce qui les définit par rapport aux régimes autoritaires. Je ne vois pas ce que ça a de simpliste, c'est juste la réalité, et je n'ai toujours pas compris ce que vous vouliez mettre à la place - ni comment vous expliquez que vous n'avez pas trouvé de parti majoritaire qui propose un autre système, si vos idées sont si convaincantes que ça.

[GillesH38]

Pas bon signe? C'est signe que je prends pas tes questions au sérieux. T'as aucune intention de discuter sérieusement ça fait des années qu'on a ce dialogue et tu as littéralement rien retenu de ce que moi et d'autre on a pu dire.

le problème fondamental dans le fait de ne pas répondre en prétendant que c'est parce que l'autre est de mauvaise foi, c'est que tu pourrais dire exactement la même chose si c'est toi qui étais de mauvaise foi. Donc ça ne prouve pas ta bonne foi.

Tant que tu n'auras pas répondu clairement et explicitement à ce que tu entends par "faire autrement" quand tu dis

Je me contente de constater que ce que tu appelles "lutter démocratiquement" n'aura aucun effet sur la façon de diriger le système : les banques resteront au pouvoir. Il convient donc de faire autrement.

je considérerai que tu avances masqué.

[GillesH38]

Qq exemples : Pavan est suspendu de la moitié de son salaire, le senateur-medecin Houpert vient d'etre suspendu du droit d'exercice pour 6 mois dont trois fermes, Rene' Chiche vient d'annoncer que l'education nationale lance une procédure contre lui, essentiellement pour delit d'opinion ( il discute sur twitter et critique l'evolution de l'education nationale), tout comme Amine Umlil. Les contestataires sont inquiétés de partout. Des milliers de soignants, pompiers, administratifs... privés de droit du travail. Si on fait un compte, le nombre de gens inquiétés dans leur liberté fondamentale est il plus grand ou moins grand que dans les regimes autoritaires ?

on voit bien le gloubiboulga dans lequel tu t'es perdu. L'accès à twitter n'est en rien une "liberté fondamentale" , c'est une plateforme privée qui a le droit de publier ou non ce qu'elle veut, et personne n'est obligée de l'utiliser. Personnellement je considère que c'est un outil à polémique qui favorise les pensées simplistes et ne permet pas de débats de fond, j'y fais référence surtout quand je trouve des blagues marrantes, et c'est tout.

En réalité il n'y a jamais eu d'époque aussi libre pour s'exprimer par internet, tout le monde peut ouvrir un blog et expliquer ses arguments. C'est d'ailleurs sur le blog de Mc Intyre que j'ai commencé à regarder de près les problèmes liés aux reconstructions climatiques, et que je me suis convaincu a) qu'il y avait vraiment des problèmes et b) que la plupart des gens refusaient de discuter des problèmes d'un point de vue scientifique et se positionnaient en termes d'appartenance à une communauté, en se contentant de traiter Mc Intyre de climatosceptique sans jamais répondre à ses arguments de fond - et que c'était comme ça sur toutes les questions climatiques, le paranoïaque manipulateur avec qui j'ai des fights sur le forum en est un parfait exemple. $

Ca illustre bien le problème du monde moderne. Il n'est pas du tout dans le manque d'information, au contraire on est noyé dans une masse immense d'informations contradictoires et il y a largement de quoi alimenter toutes les réflexions. Le problème principal est que la grande majorité des gens se positionnent sur l'appartenance à un camp et à des positions idéologiques , ou ont besoin de modèles "stars" qu'ils idolâtrent sans chercher à critiquer leurs idées (cf le développement que je trouve effarant des "influenceurs" sur internet). Aucun système ne changera ça, ça fait partie d'un fonctionnement ancré dans le cerveau humain. On voit bien avec l'abondance actuelle "'d'affaires" politiques à caractère privé , voire sexuels , à quel point la vie réelle des gens est loin des principes qu'ils prétendent défendre. C'est pour ça que j'ai une méfiance instinctive sur les leçons de morale qui font croire qu'on arriverait à donner la parole "au peuple" , et qui pourraient nous préparer des régimes bien plus liberticides que ce qu'ils prétendent dénoncer.

[LeLama]

Qq exemples : Pavan est suspendu de la moitié de son salaire, le senateur-medecin Houpert vient d'etre suspendu du droit d'exercice pour 6 mois dont trois fermes, Rene' Chiche vient d'annoncer que l'education nationale lance une procédure contre lui, essentiellement pour delit d'opinion ( il discute sur twitter et critique l'evolution de l'education nationale), tout comme Amine Umlil. Les contestataires sont inquiétés de partout. Des milliers de soignants, pompiers, administratifs... privés de droit du travail. Si on fait un compte, le nombre de gens inquiétés dans leur liberté fondamentale est il plus grand ou moins grand que dans les regimes autoritaires ?

on voit bien le gloubiboulga dans lequel tu t'es perdu. L'accès à twitter n'est en rien une "liberté fondamentale" ,

De nouveau de la malhonneteté crasse. Je trouve problématique qu'une personne soit inquiétée pour exprimer une opinion, que de nombreuses personnes sont poursuivies et leur droit du travail remis en cause, et tu me reponds que "L'acces a twitter n'est en rien une liberté fondamentale". Bon.

[GillesH38]

Tu as aussi dit

Le nombre de messages censurés grace a une collaboration entre twitter, youtube et les autorités des pays, est il plus grand ou moins grand en France que dans les regimes autoritaires ? Difficile a dire. On en est rendu au point ou les gens ecrivent sur twitter en remplacant le mot vaccin par un dessin de carotte pour ne pas etre censurés. Oui, on en est rendu là dans nos sociétés : ceux qui veulent s'exprimer emploient des mots codés, comme dans les regimes autoritaires.

je répète que ces personnes n'ont pas que twitter pour s'exprimer, elles peuvent aussi ouvrir des blogs par exemple, et elles ne s'en privent pas, et twitter n'est pas une plateforme officielle garantissant la liberté d'expression.

Dans la mesure où R. Chiche est un enseignant, je ne trouve pas anormal qu'on lui demande de ne pas dire n'importe quoi, et en tout cas ce n'est pas nouveau. Tu étais contre les mesures prises à l'égard de Faurisson ?

J'ai parcouru rapidement ses tweets, outre les diatribes habituelles contre les campagnes de vaccination, je vois qu'il monte en épingle un fait divers sur une agression contre une professeure, sur laquelle je n'ai pas de détail mais qui semble plutot due à une démence genre schizophrénie (l'élève aurait prétendu "entendre des voix" depuis la 4e, c'est typiquement l'âge où les symptômes schizophréniques apparaissent). Pas le genre d'individu que j'ai envie de défendre.

[LeLama]

Tu as aussi dit

Le nombre de messages censurés grace a une collaboration entre twitter, youtube et les autorités des pays, est il plus grand ou moins grand en France que dans les regimes autoritaires ? Difficile a dire. On en est rendu au point ou les gens ecrivent sur twitter en remplacant le mot vaccin par un dessin de carotte pour ne pas etre censurés. Oui, on en est rendu là dans nos sociétés : ceux qui veulent s'exprimer emploient des mots codés, comme dans les regimes autoritaires.

je répète que ces personnes n'ont pas que twitter pour s'exprimer, elles peuvent aussi ouvrir des blogs par exemple, et elles ne s'en privent pas, et twitter n'est pas une plateforme officielle garantissant la liberté d'expression.

Je te trouve parfois vraiment degueulasse. Tu detournes mon propos sur la liberté fondamentale, puis tu enchaines comme si de rien n'etait. Tu continues en mettant en parallele un mec certes un peu réac avec Faurisson.

Tu dis beaucoup de mal de la spritualité, mais si un moment tu lisais davantage de textes qui valorisent l'honneteté, sans doute que tu t'exprimerais differemment. Tu pourrais de donner comme objectif la volonté d'etre une personne honnete.

Dans la mesure où R. Chiche est un enseignant, je ne trouve pas anormal qu'on lui demande de ne pas dire n'importe quoi, et en tout cas ce n'est pas nouveau. Tu étais contre les mesures prises à l'égard de Faurisson ?

...

[GillesH38]

Je te trouve parfois vraiment degueulasse. Tu detournes mon propos sur la liberté fondamentale, puis tu enchaines comme si de rien n'etait. Tu continues en mettant en parallele un mec certes un peu réac avec Faurisson.

c'est toi qui détournes mes propos, je n'ai pas dit que ses propos étaient du même niveau, je t'ai dit que les sanctions dans l'éducation nationale ont toujours existé. Tu as le droit d''estimer que dans le cas de R. Chiche ce n'était pas mérité. Il est même possible que la majorité des gens soient d'accord avec toi. Moi je n'ai pas d'opinion, je n'ai pas lu plus que quelques tweets de lui, mais ce n'est pas le fait qu'il se plaigne d'être l'objet d'une procédure qui prouve qu'il ait raison.

Mais je ne prétends pas non plus que l'administration et le gouvernement sont parfaits, cependant, si il estime être victime d'une injustice, il existe des procédures de recours (et les tribunaux ne sont pas systématiquement favorables au gouvernement), et il a toujours la possibilité de voter pour qui il veut aux prochaines élections. Ce qui , encore une fois, ne va pas de soi partout dans le monde.

Tu dis beaucoup de mal de la spritualité, mais si un moment tu lisais davantage de textes qui valorisent l'honneteté, sans doute que tu t'exprimerais differemment. Tu pourrais de donner comme objectif la volonté d'etre une personne honnete.

je ne trouve pas que tu sois bien plus honnête dans tes arguments que d'autres, au contraire, j'ai aussi l'impression que tu détournes très souvent mes propos.

Ce que je t'ai dit sur la spiritualité, c'est que je ne trouvais pas par expérience personnelle que ceux qui s'en réclamaient étaient bien meilleurs que les autres, et d'une façon générale, je pense qu'ils sont plus souvent sujets à des biais psychologiques de confirmation pour justifier leurs croyances.

[LeLama]

Je te trouve parfois vraiment degueulasse. Tu detournes mon propos sur la liberté fondamentale, puis tu enchaines comme si de rien n'etait. Tu continues en mettant en parallele un mec certes un peu réac avec Faurisson.

c'est toi qui détournes mes propos, je n'ai pas dit que ses propos étaient du même niveau, je t'ai dit que les sanctions dans l'éducation nationale ont toujours existé. Tu as le droit d''estimer que dans le cas de R. Chiche ce n'était pas mérité. Il est même possible que la majorité des gens soient d'accord avec toi. Moi je n'ai pas d'opinion, je n'ai pas lu plus que quelques tweets de lui, mais ce n'est pas le fait qu'il se plaigne d'être l'objet d'une procédure qui prouve qu'il ait raison.

Tu n'appliques visiblement pas ma suggestion d'etre honnete. J'ai dit "mettre en parallele" et tu reprends comme si j'avais dit "etre du meme niveau".

Je te suggere de nouveau de te donner comme objectif d'etre honnete dans tes discussions avec les autres.

[GillesH38]

je mets en parallèle pour dire que les sanctions administratives ont toujours existé. J'ai pris Faurisson comme exemple parce que je m'en souviens comme d'un cas très médiatisé, mais je pense qu'il y a eu plein d'autres petits René Chiche qui ont été sanctionné dans le passé pour des faits bien plus véniels- et évidemment , comme d'habitude, la situation est bien pire dans les pays qui s'écartent des démocraties occidentales.

[tita]

S'il y a un danger conter la démocratie, c'est déjà d'insinuer que voter est inutile.

Tout dépend dans quel contexte. Voter pour choisir quel milliardaire va gouverner me parait d'un intérêt extrêmement faible. Voter dans un référendum dont les résultats ne seront appliqués que s'ils plaisent à l'oligarchie financière idem. Le problème est pas le vote en soi dans une nation de près de 70 millions d'habitant un système représentatif est inévitable dans une certaine mesure, le vote pour désigner certain type de responsable peut être souhaitable si le système est équilibré par des contre-pouvoir, des assemblé tiré au sort... Ce n'est pas les idées qui manquent contrairement à ce que veux faire croire Gilles. Ce qui manque c'est la volonté de concéder une partie du pouvoir par ceux qui le détiennent actuellement. Macron me parait assez caricatural à ce titre.

On a l'habitude, en Suisse, de devoir voter plusieurs fois sur le même sujet (typiquement, l'achat des avions de combat). On avait refusé d'entrer dans l'Europe en 1992 (par une campagne du politicien le plus riche de Suisse). Mais pour des raisons économiques, on a évidemment dû établir des accords avec l'UE. La même chose se produit avec le Royaume-Uni qui a bien dû établir des accords avec l'UE.

Là, tu proposes des changements de la constitution. Une refonte de la république, et du système d'élection et de représentation. Ce n'est pas impossible à faire. Mais c'est pas juste des idées qu'il faut avoir, mais développer concrètement un tel remodelage, dans les détails.

On a parfois des initiatives en Suisse qui sont simplement inapplicables, parce qu'elles interfères avec d'autres lois. Typiquement, on ne peut pas appliquer une loi qui interdit une catégorie de population d'entrer en Suisse (p. ex. les personnes n'ayant pas de passeport européen), parce que ça remettrait en question tous nos accords avec l'UE, dont les accords commerciaux, ce qui poserait des problèmes à nos entreprises (largement dépendantes de leurs exportations en Europe).

Le problème n'est pas qu'il n'y a plus de démocratie. Mais c'est qu'il y a un niveau d'intrication entre les économies de différents Etats qui empêche de prendre n'importe quelle décision. Et cette intrication n'est pas juste pour le bénéfice des plus riches. C'est un système qui fonctionne. Mais peut-être un peut trop "fonctionnel".

Il y a un aspect un peu plus profond. Le sens qu'on donne à ce qui se produit. Le sens de l'histoire. Il y a une opposition au capitalisme ultra-libérale partagée par beaucoup, mais il n'y a pas un grand récit qui uni. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une fascination pour les "grands hommes" du passé, face à une certaine désillusion de l'image des politiciens actuels.

Accessoirement, un article que je viens de lire:

https://www.rts.ch/info/monde/13515635- ... iable.html

[nemo]

Pas bon signe? C'est signe que je prends pas tes questions au sérieux. T'as aucune intention de discuter sérieusement ça fait des années qu'on a ce dialogue et tu as littéralement rien retenu de ce que moi et d'autre on a pu dire.

le problème fondamental dans le fait de ne pas répondre en prétendant que c'est parce que l'autre est de mauvaise foi, c'est que tu pourrais dire exactement la même chose si c'est toi qui étais de mauvaise foi. Donc ça ne prouve pas ta bonne foi.

Tant que tu n'auras pas répondu clairement et explicitement à ce que tu entends par "faire autrement" quand tu dis

Je me contente de constater que ce que tu appelles "lutter démocratiquement" n'aura aucun effet sur la façon de diriger le système : les banques resteront au pouvoir. Il convient donc de faire autrement.

je considérerai que tu avances masqué.

J'avance masqué? N'importe quoi! Je suis un totalitaire qui se cache, n'est ce pas.
Ce que j'implique par faire autrement est évident : les voies pseudo-démocratiques ne fonctionnant pas il convient de provoquer un changement en profondeur dans le système à la fois politique et économique. Tu sais comment historiquement ces changements se sont produits. Quand au résultat que j'espère obtenir tu a assez d'information avec les exemples que j'ai donné plus haut (Suisse et Chiapas).
Je remarque aussi que tu te gardes bien de répondre sur les problèmes qu'on soulève sur le fonctionnement que tu appelles "démocratique". La tyrannie du système financier te conviens. Assume.