Covid-19 les vaccins

[kercoz]

Ce graphique n'a rien de convaincant. Avec une "vie normale", c'est pas une incidence de 2 sur 10 000 qu'on a. C'est toute la population ou presque qui y passe , par la maladie, soit 6000-8000 sur 10 000.

En situation d'épidémie, il n' y a pas de "vie normale". Il y a des rétroactions du groupe et des individus. L' auto-confinement est la plus évidente, mais il y a aussi des changements de comportements. Ce sont ces changements de comportements que la modernité (l' économie ) a tout intéret à refuser. Un des risques majeur du système occidental se situe plus dans le questionnement de l' individu sur son mode de vie ( urbanité, mobilité, besonis réels ou virtuels...) que sur la perte de vie humaine.

[GillesH38]

Oui, comme indiqué dans l'astérix

donc c'est pas pondéré, c'est dans le cas d'une incidence particulière. Je ne comprends d'ailleurs pas la comparaison car le risque de contagion est cumulatif, il s'exprime en risque par unité de temps (d'où le "every 16 weeks" , alors que le risque du vaccin est "one shot" et est intégré dans le temps. Il faudrait comparer les risques pour 100 000 personnes contaminées ou 100 000 personnes vaccinées, là la faiblesse du chiffre covid repose uniquement sur le faible taux de circulation.

Evidemment dans les pays qui ont bloqué le virus comme l'Islande ou la Nouvelle Zélande le risque covid est nul et on en déduirait que le risque du vaccin est infiniment plus élevé !

[GillesH38]

Ce graphique n'a rien de convaincant. Avec une "vie normale", c'est pas une incidence de 2 sur 10 000 qu'on a. C'est toute la population ou presque qui y passe , par la maladie, soit 6000-8000 sur 10 000. C'est comme ça que la grippe espagnole est passée.

oui c'est la même remarque que la mienne ...

[LeLama]

donc c'est pas pondéré, c'est dans le cas d'une incidence particulière. J

De toutes facons, y'a aucune estimation raisonnable du risque vaccinal. Personne ne sait. Ils cumulent les pbs connus, et le risque est minoré par la somme des risques connus, mais pas equivalent a la somme des risques connus.

Cette methode de faire la liste des pbs connus en esperant tomber sur une estimation raisonnable a été employée dans le nucleaire. Ils ont calculé que la fusion de coeur va arriver 1 fois par reacteur tous les quelques millions d'annees en utilisant des arbres de proba de toutes les possibilités. Manque de bol, y'a eu 4 ou 5 fusions de coeur en cinquante ans sur les reacteurs en activité. Je ne vois pas de raison de penser que cette methode catastrophique en termes d'estimation pour le nuc donnerait de bons resultats pour les vaccins. La biologie humaine est encore plus complexe que les reacteurs nucs et ca semble encore moins possible de faire une liste exhaustive des pbs connus.

La seule facon d'avoir une estimation sensee des risques vaccinaux, c'est de faire 2 groupes, dont 1 temoin.

[GillesH38]

donc c'est pas pondéré, c'est dans le cas d'une incidence particulière. J

De toutes facons, y'a aucune estimation raisonnable du risque vaccinal. Personne ne sait. Ils cumulent les pbs connus, et le risque est minoré par la somme des risques connus, mais pas equivalent a la somme des risques connus.

Cette methode de faire la liste des pbs connus en esperant tomber sur une estimation raisonnable a été employée dans le nucleaire. Ils ont calculé que la fusion de coeur va arriver 1 fois par reacteur tous les quelques millions d'annees en utilisant des arbres de proba de toutes les possibilités. Manque de bol, y'a eu 4 ou 5 fusions de coeur en cinquante ans sur les reacteurs en activité.

je ne vois pas l'interêt de ta comparaison, les risques vaccinaux ne sont pas calculés théoriquement avec des arbres de probabilités mais en fonction de données expérimentales , justement. Qu'il y ait des incertitudes sur ces données comme partout, ok, mais ce n'est pas un problème de simulations. Justement tu peux évaluer un risque empirique dû au nucléaire avec les accidents réellement produits.

C'est un peu la démarche bayesienne, où tu ne cherches pas à faire une image exacte de la réalité (impossible à obtenir), mais tu t'appuies sur les connaissances de faits attestés , forcément incomplètes et partielles, pour en estimer la meilleure image. Au lieu de te plaindre qu'on n'a pas toutes les infos (et on ne les aura jamais), donne des faits que tu connais et on discutera de leur interprétation.

[phyvette]

Vaccins anti-Covid : des chercheurs auraient trouvé la cause de la formation de caillots sanguins.

https://www.lesechos.fr/idees-debats/sc ... ns-1318493

[Jeudi]

j'aime bien ce trait d'humour de jeudi mais quand je regarde ce tableau sur le vaccin astra zeneca, je me dis que le propos d'hyperion n'est pas totalement faux .

J’aimerais que ce soit de l’humour. Ce tableau est encore plus biaisé (à moins qu’il n’ai été bien contextualise dans les textes qui l’accompagnaient): non seulement il néglige totalement les dommages fait par des covid long sans hospitalisation (erreur éventuellement excusable chez le journaliste moyen, proprement scandaleuse chez un médecin) mais en plus il se base sur une incidence faible, qui n’a été permise que par la vaccination... mais merci de l’avoir mis au bon endroit

[energy_isere]

Covid : vaccinés, les plus de 75 ans ont neuf fois moins de risque d'être hospitalisés
L'Assurance-maladie et l'Agence de sécurité du médicament publient une première étude à grande échelle sur les effets bénéfiques de la vaccination contre le Covid par un vaccin à ARN messager. Le risque de forme grave chute de 87 % sept jours après la deuxième dose.

Par Solveig Godeluck Publié le 21 mai 2021 les Echos

On l'a déjà constaté sur le terrain en Angleterre ou en Israël : les vaccins contre le Covid marchent très bien. L'Assurance-maladie et l'Agence nationale de sécurité du médicament, unies dans le groupement d'intérêt scientifique Epi-Phare, ont publié ce vendredi la première édition d'une étude menée en France à grande échelle, en croisant le fichier de la vaccination et la mine d'informations du système national des données de santé.

« Les vaccins réduisent fortement le risque de forme grave de covid-19 chez les personnes de plus de 75 ans en France », concluent les agences sanitaires. En effet, sept jours après la deuxième dose, ce risque chute de 87 % quand on est vacciné. Il y a donc neuf fois moins d'hospitalisations pour Covid. Quant au risque de décès, il n'est pas encore consolidé, mais l'étude avance la proportion de 91 % de réduction pour les vaccinés, toujours sept jours après la deuxième dose.

Un échantillon de 4 millions de Français

L'étude a été menée au premier trimestre. Quatre millions de personnes âgées ont été suivies, résidents d'Ehpad, d'unités de soins longue durée et autres patients de plus de 75 ans. Parmi elles, 1,4 million ont été vaccinées entre le 27 décembre et le 24 février, et 2,6 millions ne l'ont pas été.

Les patients vaccinés se sont vus administrer exclusivement des vaccins à ARN messager , BioNTech/Pfizer (dans 92 % des cas) et Moderna. Les études cliniques sur la base desquelles les autorisations de mise sur le marché ont été accordées faisaient déjà état d'une très grande efficacité, proche de 95 %, pour ces deux sérums. Epi-Phare confirme que les deux jouent dans la même cour.

De plus, la concentration de l'étude sur les personnes âgées, qui sont les plus à risque de tomber gravement malade, met mieux en valeur l'efficacité des vaccins que s'il s'était agi de jeunes, moins symptomatiques. La réduction du risque est plus importante pour les vaccinés de plus de 85 ans que pour les 75-84 ans, montrent d'ailleurs les auteurs.

33 % de risque en moins avant la seconde dose

En termes chronologiques, l'étude Epi-Phare montre que le risque d'hospitalisation chute dès l'injection de la première dose, de 56 % au cours des treize jours qui suivent. Mais il y a un biais de sélection, puisque les cas contact et les personnes présentant des symptômes de Covid ont été écartés de la vaccination.

Puis du quatorzième jour jusqu'à la deuxième dose, la réduction de risque est déjà de 33 % par rapport aux non-vaccinés. A partir de la seconde dose, qui intervenait à l'époque au bout de trois à quatre semaines après la piqûre initiale, l'efficacité du vaccin bondit à 86 %.

https://www.lesechos.fr/economie-france ... es-1317245

[energy_isere]

(France) 27 mai 2021
A ce stade, 24 millions de personnes ont reçu au moins une injection (soit 36% de la population totale et 46% de la population majeure), dont 10 millions en ont eu deux (15% de la population totale et 19% de la population majeure).

j' ai fait +1 ce matin.

[kercoz]

Le passe est passé comme un supositoire, sans trop de résistance.
L' obligation vaccinale est un plus gros suppos.. On en parle et reparle, ..technique macron: 5 pas en avant , 3 en arrière :
Pas de ça chez macron, mais, bien sur certains accès seront conditionnés à des contraintes ....L'avion, Le restau intérieur OK, mais le métro ? ....ou le super U ?

[LeLama]

Covid : vaccinés, les plus de 75 ans ont neuf fois moins de risque d'être hospitalisés

Cette phrase chapeau n'est pas correcte. Ils ont 9 fois moins de risques d'etre hospitalisés pour covid 19. Sachant que le covid 19 est certifié par test pcr et qu'on sait qu'il y a environ 9 fois moins de tests pcr positifs chez les vaccinés, y'a rien de nouveau dans cette etude. Tu peux remplacer "hospitalisé" par "porte une montre" ou "en bonne santé", tu auras toujours une reduction d'un facteur 9 environ si tu inclus la positivité du test pcr dans la selection de tes groupes.. Ca n'a rien a voir avec l'hospitalisation, c'est juste une nouvelle mesure que le pcr des vaccinés est different, ce que personne ne conteste a ma connaissance.

Si on veut mesurer si le vaccin baisse le risque d'hospitalisation, il faut mesurer les hospitalisations toutes causes, et non les hospitalisations associees a un test pcr positif.

[hyperion]

]oui , ils ont choisi le critère hospit uniquement en relation avec une pcr positive ; en plus quand ils disen t reduction de risque de 87 % c'est tjs une reduction de risque relatif ; dans l'absolu c'est pas si terrible c'est 79/840546 dans les vaccinés et pas plus de 1028/ 1511628 pour les non vaccinés;
si dans le tas il y plein d'effets indesirables , franchement ça vaut pas le coup.

https://www.epi-phare.fr/rapports-detud ... ion_covid/

[tita]

dans l'absolu c'est pas si terrible c'est 79/840546 dans les vaccinés et pas plus de 1028/ 1511628 pour les non vaccinés;
si dans le tas il y plein d'effets indesirables , franchement ça vaut pas le coup.

https://www.epi-phare.fr/rapports-detud ... ion_covid/

Les chiffres absolus dépendent de la circulation du virus. Là, c'est pris sur une période de 40 jours.

Si on avait eu 87% moins d'hospitalisations covid en octobre, ben y'aurait pas eu de problème de saturation hospitalière.

De même, les effets indésirables ne provoquent pas de saturation hospitalière.

[alain2908]

je ne comprends pas le sens du dernier message de lelama.
j'y vois plusieurs idées sous-jacentes mais qui me semblent pas claires.
L'idée est elle : les personnes de plus de 75 ans ne sont pas moins hospitalisées qu'avant la phase de vaccination et on ne peut pas exclure que ce maintien des hospitalisations soient dues au Vaccin ?

[Glycogène]

Simplement, si on a une diminution des malades du covid mais une augmentation des malades du aux effets secondaires du vaccin, rien ne garantit que le bilan est positif, tant qu'on n'a pas des chiffres sérieux.
Pour les vieux, le bilan est probablement très positif.
Par contre pour les jeunes, c'est moins net.

Perso, ça ne me gêne pas que les jeunes se vaccinent contre le covid en 2021, même si le bilan n'est pas clair.
Par contre si on devait se vacciner tous les ans ou tous les 2 ans, il faudrait une étude plus précise pour être sûr du gain.
Déjà, le simple fait d'être vacciné tous les ans est totalement anormal chez les jeunes, on n'a jamais connu ça pour aucune maladie. Il y a bien des soignants/profs/commerçant qui se vaccinent contre la grippe tous les ans, mais ça ne fait pas grand monde.