Massacre à Charlie Hebdo

[sherpa421]

Sur le fronton de la mairie ça commence par liberté, visiblement ce n'est pas pour toi la première des "valeurs de notre société". Donc réponds à la question, qu'est ce que tu entends par : "valeur de notre société" ?

fais la liste de tout ce que tu reproches à l'Occident

Je ne te demande pas ce qui pour moi serait les "valeurs de notre société", je te demande ce qui pour TOI sont les "valeurs de notre société". Réponds à ma question !

[GillesH38]

Si c'étaient juste des historiens qui faisaient honnêtement leur boulot, pourquoi y aurait-il une telle corrélation entre la contestation de la réalité du génocide et "l'antisionisme" (parce qu'évidemment plus personne ne se dit antisémite), qui n'ont rien à voir a priori l'un avec l'autre ?

La création de l'état d'Israël étant officiellement justifié par l’holocauste, la relation de cause à effet est évidente !

euh, le premier congrès sioniste a eu lieu en 1897 ...
par ailleurs, ton argument est logiquement absurde : tu peux contester que l'Holocauste justifie l'existence d'Israël, sans contester l'existence de l'Holocauste. La question du génocide est une question objective dont la réponse n'a rien à voir (a priori) avec l'utilisation qui en a été faite.

[GillesH38]

Sur le fronton de la mairie ça commence par liberté, visiblement ce n'est pas pour toi la première des "valeurs de notre société". Donc réponds à la question, qu'est ce que tu entends par : "valeur de notre société" ?

fais la liste de tout ce que tu reproches à l'Occident

Je ne te demande pas ce qui pour moi serait les "valeurs de notre société", je te demande ce qui pour TOI sont les "valeurs de notre société". Réponds à ma question !

j'ai répondu à ta question : pour moi, les valeurs de notre société sont celles que tu reproches à notre société de ne pas assez respecter. Ca ne veut pas dire que ce sont "les valeurs de notre société pour toi", puisqu'apparemment toi tu ne penses pas que c'en sont. C'est que contrairement à toi je fais une distinction entre valeurs "idéales" (qui ne sont pas en général strictement réalisées), mais qui sont affichées comme un but, et réalité.

[GillesH38]

Dans les révisionnistes, vous avez des nuances... vous avez les furieux qui nient en bloc la persécution des Juifs et l'existence de chambres à gaz.

Et puis vous avez des historiens plus objectifs et pointilleux, perçus comme désagréables, voire des quolibets usuels (antisémites, nazi)... historiens qui font simplement leur boulot, finalement.

j'aimerais que Remundo n'oublie pas de nous donner des exemples de la distinction qu'il a faite, en nous disant qui sont ces "historiens objectifs et pointilleux , qui font simplement leur boulot, finalement".

[sherpa421]

j'ai répondu à ta question : pour moi, les valeurs de notre société sont celles que tu reproches à notre société de ne pas assez respecter. Ca ne veut pas dire que ce sont "les valeurs de notre société pour toi", puisqu'apparemment toi tu ne penses pas que c'en sont. C'est que contrairement à toi je fais une distinction entre valeurs "idéales" (qui ne sont pas en général strictement réalisées), mais qui sont affichées comme un but, et réalité.

Je reproche plein de choses différente à notre société, tu n'es pas assez explicite. Donne nous les éléments fondamentaux des "valeurs de notre société". Pourquoi est il si compliqué pour toi d'être explicite ?

[mahiahi]

et personnellement, je ne connais aucun révisionniste qui n'accompagne en même temps son discours d'un discours de la haine de la place des juifs dans le monde et de l'état d'Israël en particulier.

Il y en a beaucoup : par exemple, Jean-Louis Brunaux http://www.franceculture.fr/emission-je ... 12-31.html et tous ceux qui veulent faire évoluer l'image des druides dans la société gauloise.

Car le mot "révisionniste" s'applique à tous ceux qui veulent réviser l'Histoire, quelque soit le sujet.
En ce qui concerne la négation de l'extermination des juifs, tziganes et autres sous-hommes, le terme recommandé par l'Académie Française est : "négationnisme"
http://academie-francaise.fr/le-diction ... normatives

Mahiahi, fatigué des amalgames

[sherpa421]

euh, le premier congrès sioniste a eu lieu en 1897 ...

Et avant l'holocauste ça n'a pas eu d'écho important. De plus le sionisme c'est le retour à la terre promise, ça n'est pas forcement la création de l'état juif. D'ailleurs parmi les premier sionistes, il n'y avait pas toujours la volonté de créer un état.

par ailleurs, ton argument est logiquement absurde : tu peux contester que l'Holocauste justifie l'existence d'Israël, sans contester l'existence de l'Holocauste. La question du génocide est une question objective dont la réponse n'a rien à voir (a priori) avec l'utilisation qui en a été faite.

Je ne vois pas où est l'absurdité : Le négationnisme n'est pas une condition nécessaire pour contester la création d'Israël, mais c'est une condition suffisante.

Raisonnons par l'absurde : Soit un personnage A négationniste mais ne contestant pas la création d'Israël. Puisque A ne conteste pas Israël il accepte les justifications officielles pour sa création : il faut un état de manière à protéger les juifs des horreurs passé. Donc A reconnait l'holocauste. Donc A n'est pas négationniste.

[GillesH38]

j'ai répondu à ta question : pour moi, les valeurs de notre société sont celles que tu reproches à notre société de ne pas assez respecter. Ca ne veut pas dire que ce sont "les valeurs de notre société pour toi", puisqu'apparemment toi tu ne penses pas que c'en sont. C'est que contrairement à toi je fais une distinction entre valeurs "idéales" (qui ne sont pas en général strictement réalisées), mais qui sont affichées comme un but, et réalité.

Je reproche plein de choses différente à notre société, tu n'es pas assez explicite. Donne nous les éléments fondamentaux des "valeurs de notre société". Pourquoi est il si compliqué pour toi d'être explicite ?

je ne peux pas être explicite dans la mesure il n'y a pas une liste exhaustive finie de ce qu'on appelle les valeurs, mais de ce que j'ai lu de tes interventions, je pense que tes "reproches" correspondent effectivement à peu près à ce que j'appelle ces valeurs, donc tu as toi même la réponse à ta question : si tu fais ces reproches, c'est précisément que tu vis dans cette société et que tu as intégré naturellement ses valeurs, et tu lui reproches de ne pas assez les respecter.

[GillesH38]

En ce qui concerne la négation de l'extermination des juifs, tziganes et autres sous-hommes, le terme recommandé par l'Académie Française est : "négationnisme"
http://academie-francaise.fr/le-diction ... normatives

Mahiahi, fatigué des amalgames

Bizarre que tu n'aies pas plutôt répondu à Remundo sur le "révisionnisme" alors, qui est le premier à l'avoir introduit ici...

mais pinailler sur le vocabulaire n'est pas faire un amalgame, appelle les négationnistes si tu préfères, tu sais très bien à quelle catégorie de gens Remundo faisait référence, et elle n'incluait pas ton historien des celtes.

[GillesH38]

Et avant l'holocauste ça n'a pas eu d'écho important.

je pense que tu es très peu au courant de l'histoire du sionisme alors ...

Je ne vois pas où est l'absurdité : Le négationnisme n'est pas une condition nécessaire pour contester la création d'Israël, mais c'est une condition suffisante.

pas du tout, ce n'est ni nécessaire ni suffisant, on pourrait tout autant nier l'extermination des juifs en pensant qu'ils ont quand même droit à un état vu les nombreuses persécutions dont ils ont été victimes. Mais encore une fois le caractère nécessaire et/ou suffisant pour nier le droit à Israël n'a strictement rien à voir avec les critères de vérités objectives du génocide, et il n'y a aucune raison a priori d'observer cette corrélation si c'était vraiment le fruit d'un travail objectif et dépassionné.

Raisonnons par l'absurde : Soit un personnage A négationniste mais ne contestant pas la création d'Israël. Puisque A ne conteste pas Israël il accepte les justifications officielles pour sa création : il faut un état de manière à protéger les juifs des horreurs passé. Donc A reconnait l'holocauste. Donc A n'est pas négationniste.

les "horreurs passées" comme tu dis sont loin de se résumer à l'holocauste. D'ailleurs les révisionnistes se contentent en général de contester les chambres à gaz, mais pas les persécutions des juifs, qui sont elles attestées par un quantité innombrables de documents et de lois officielles (y compris françaises), et qui seraient largement suffisantes à elles seules pour justifier leur désir d'avoir un état où ils seraient tranquilles.

La réalité que vous essayez péniblement de masquer, c'est que le négationnisme est uniquement le fait d'individus paranoïaques, obsédés par la présence des juifs dans le monde et l'état d'Israël, publiant d'ailleurs abondamment dessus, et n'utilisant la contestation du génocide que comme preuve de ce complot sioniste international (et pour la plupart sans formation réelle d'historien).

Et si tu n'es pas d'accord avec ça, donne moi simplement un contre exemple. Et Remundo ne donnera jamais de noms d'historiens "objectifs et pointilleux, faisant simplement leur travail" négationnistes, parce que ça n'existe simplement pas.

[Remundo]

Dans les révisionnistes, vous avez des nuances... vous avez les furieux qui nient en bloc la persécution des Juifs et l'existence de chambres à gaz.

Et puis vous avez des historiens plus objectifs et pointilleux, perçus comme désagréables, voire des quolibets usuels (antisémites, nazi)... historiens qui font simplement leur boulot, finalement.

j'aimerais que Remundo n'oublie pas de nous donner des exemples de la distinction qu'il a faite, en nous disant qui sont ces "historiens objectifs et pointilleux , qui font simplement leur boulot, finalement".

je vais pas rentrer dans ton jeu...

tu les contesteras un à un et tu feras le cirque comme d'habitude...

@+

[GillesH38]

Dans les révisionnistes, vous avez des nuances... vous avez les furieux qui nient en bloc la persécution des Juifs et l'existence de chambres à gaz.

Et puis vous avez des historiens plus objectifs et pointilleux, perçus comme désagréables, voire des quolibets usuels (antisémites, nazi)... historiens qui font simplement leur boulot, finalement.

j'aimerais que Remundo n'oublie pas de nous donner des exemples de la distinction qu'il a faite, en nous disant qui sont ces "historiens objectifs et pointilleux , qui font simplement leur boulot, finalement".

je vais pas rentrer dans ton jeu...

tu les contesteras un à un et tu feras le cirque comme d'habitude...

@+

le "jeu", c'est celui où tu t'enfermes toi même ... j'ai donc raison, tu ne donneras jamais de noms. Tu te contentes de "suggérer" que le négationnisme peut être un boulot normal d'historien objectif...

[Remundo]

Si c'étaient juste des historiens qui faisaient honnêtement leur boulot, pourquoi y aurait-il une telle corrélation entre la contestation de la réalité du génocide et "l'antisionisme" (parce qu'évidemment plus personne ne se dit antisémite), qui n'ont rien à voir a priori l'un avec l'autre ?

La création de l'état d'Israël étant officiellement justifié par l’holocauste, la relation de cause à effet est évidente !

Il semble en effet "relativement" évident que tout le soutien et la souplesse accordés à Israël et (à ses exactions qui vont très très très loin...) par le bloc atlantiste remontent clairement à l'holocauste et à l'avenir immédiat des juifs survivants après la 2ème GM, dans le cadre de l'hégémonie du camp des vainqueurs (en mettant à part la Russie qui fut toujours bien plus modérée sur ce sujet)

[Remundo]

je vais pas rentrer dans ton jeu...

tu les contesteras un à un et tu feras le cirque comme d'habitude...

@+

le "jeu", c'est celui où tu t'enfermes toi même ... j'ai donc raison, tu ne donneras jamais de noms. Tu te contentes de "suggérer" que le négationnisme peut être un boulot normal d'historien objectif...

[/quote]
je t'ai déjà parlé de certains philosophes sur ce forum...

et je t'ai déjà demandé une fois si "je t'emmerde" est antisémite ?

Tu es le parfait sophiste : tu prépares un piège pour chaque réponse : oui / non / peut-être / absence de réponse.

De plus il n'a échappé à personne que tu as des réactions épidermiques dès que l'on parle d'une certaine communauté ou de certains intérêts. Même juste objectivement, sans le souci de maudire ou de salir.

Ce qui fait que pour te parler franchement, j'en ai ras la caisse de déblatérer avec toi.

Cordialement quand même.

[GillesH38]

Il semble en effet "relativement" évident que tout le soutien et la souplesse accordés à Israël et (à ses exactions qui vont très très très loin...) par le bloc atlantiste remontent clairement à l'holocauste et à l'avenir immédiat des juifs survivants après la 2ème GM, dans le cadre de l'hégémonie du camp des vainqueurs (en mettant à part la Russie qui fut toujours bien plus modérée sur ce sujet)

encore une fois, contester que l'Holocauste puisse justifier l'état d'Israël est totalement différent de contester l'Holocauste, et Vincent Reynouard a été condamné pour contestation de l'Holocauste. Il n'y a que les négationnistes qui assimilent les deux débats.