Massacre à Charlie Hebdo

[Remundo]

Nier la Shoah, ce n'est pas une insulte [mais de la désinformation]. Dire "sale Juif", c'est une insulte.

Je suis d'accord.

Par contre je ne suis pas sûr que le "Sale Feuj" dans la cour d'école soit moins dangereuse qu'un révisionnisme, voire un négationnisme de salon dont Reynouard et Faurisson semblent être les adeptes.

Dans le "sale juif", tu touches l'individu pour ce qu'il est et dont il n'est pas responsable. C'est très très grave.

Dans le Négationnisme, tu discutes d'un fait historique, tu n'es pas en train de discriminer un individu ou même une communauté pour ses convictions diverses ou ses orientations religieuses. Car il y a matière à débattre sur les faits historiques, en toute honnêteté bien sûr. Un négationniste peut sans doute avoir tort sur l'essentiel, mais il peut aussi, dans le cadre de ses recherches, mettre à jour des documents inconnus, que d'autres historiens pourront à leur tour analyser, etc...

L'ambiance "chasse aux sorcières et délit d'opinion", moi je n'aime pas trop... je préfère une discussion libre, et ensuite des conclusions raisonnables, possiblement évolutives, car l'Histoire ne s'écrit jamais d'une seule traite.

Nier la Shoah, c'est de la désinformation, dans le but politiquement affiché d'encourager la haine raciale. Si tu veux comparer ça à quelque chose, c'est plutôt de la propagation de fausses nouvelles qui a un impact sur la société, et qui est également condamnable et puni. Là encore, comparer l'opinion que tu as sur une croyance des autres, et la fabrication d'un discours volontairement mensonger, c'est hors de propos, et ça relaye en partie le discours négationniste. Attention, tu prends des risques personnels en le relayant !

Ce que tu décris là, c'est ce que font "en gros" toutes les élites pour tous les sujets, et ça n'est pas interdit. On a l'exception pour la Shoah, avec le gourdin juridique Fabius-Gayssot. Cette protection d'exception et la surapplication de ces lois est même contre-productive pour la communauté juive car en particulier chez les jeunes musulmans, elle laisse imaginer des passe-droits et des jeux de pouvoir occulte...

En clair, comme l'évoquait Kercoz, par leurs fortes médiatisations et victoires nombreuses, le lobby juif en France, et militaro-sioniste en Israël finissent par s'attaquer eux-mêmes, car d'autres communautés le vivent comme excessif et injuste.

Ensuite, pour parler trivialement ça retombe sur la gueule des Juifs anonymes (comme l'attaque de l'hyper casher en France, ou les attentats contre les civils israëliens fomentés par les rebelles palestiniens...) qui ne demandent qu'à vivre tranquillement.

Mais alors les mêmes lobbies crient à l'antisémitisme, s'appuient sur le drame de la Shoah, et demandent encore plus de protection et c'est une boucle d'autoamplification qui s'amorce.

[sherpa421]

Etre paranoïaque n'est nullement contradictoire avec se faire de vrais ennemis ou se faire agresser. Essaye de harceler ton voisin tous les jours en l'accusant de coucher avec ta femme (ou d'autres méfait si tu es célibataire), tu me diras comment il réagit.

Toi, tu n'as jamais vécu avec une personne paranoïaque :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_de ... %C3%AFaque

[sherpa421]

Il est un historien moins objectif que Robert Badinter même si Faurisson a un doctorat de lettre et que Badinter a une maitrise en art.

Robert Badinter ne prétend pas réécrire l'histoire à ma connaissance, d'où te vient cette comparaison stupide ?

Ce dernier l'avait qualifié en novembre 2006 de «faussaire» de l'Histoire.

http://www.liberation.fr/societe/2007/0 ... inter_9583

[sherpa421]

et que je ne suis pas obsédé par le danger d'une communauté ou d'une autre, non ?

Tu semble obsédé par les dangers que font courir les négationnistes sur les "valeurs de la république".

[GillesH38]

Ce que tu décris là, c'est ce que font "en gros" toutes les élites pour tous les sujets, et ça n'est pas interdit.

pardon? toutes les élites passent leur temps à expliquer sur le net ou dans des publications pourquoi tel ou tel génocide n'a pas eu lieu ? première nouvelle !

On a l'exception pour la Shoah, avec le gourdin juridique Fabius-Gayssot. Cette protection d'exception et la surapplication de ces lois est même contre-productive pour la communauté juive car en particulier chez les jeunes musulmans, elle laisse imaginer des passe-droits et des jeux de pouvoir occulte...

En clair, comme l'évoquait Kercoz, par leurs fortes médiatisations et victoires nombreuses, le lobby juif en France, et militaro-sioniste en Israël finissent par s'attaquer eux-mêmes, car d'autres communautés le vivent comme excessif et injuste.

excuse moi mais quel est le problème au quotidien posé pour ces communautés ? leurs enfants se font ils agresser à l'école parce qu'ils ne sont pas juifs ? sont-il victimes de kidnappings , de prise d'otages, d'exécutions dans des écoles, par des juifs, parce qu'ils ne sont pas juifs ? sont-il exclus de certains emplois parce qu'ils ne sont pas juifs ? peux tu m'expliquer un peu mieux la nature de "l'injustice" dont ils sont victimes, dans leur vie quotidienne ?

[GillesH38]

et que je ne suis pas obsédé par le danger d'une communauté ou d'une autre, non ?

Tu semble obsédé par les dangers que font courir les négationnistes sur les "valeurs de la république".

d'abord, les négationnistes ne sont pas une communauté ethnique, mais une collection d'individus disparates qui partagent une opinion, ce qui n'est absolument pas la même chose.

Et ensuite, je ne passe pas mon temps non plus à écrire de manière spontanée sur ce problème. Je réagis à ce qui a été posté. Je te rappelle que la source de tout ça était un post de marocain sur la condamnation de Reynouard, parce que défendre ce genre d'individu sur un forum public me parait effectivement mériter une réponse. Après , je n'ai fait que répondre aux reproches qu'on m'a adressés pour avoir répondu à Marocain. Il ne faut quand même pas inverser l'ordre de la causalité.

[GillesH38]

Il est un historien moins objectif que Robert Badinter même si Faurisson a un doctorat de lettre et que Badinter a une maitrise en art.

Robert Badinter ne prétend pas réécrire l'histoire à ma connaissance, d'où te vient cette comparaison stupide ?

Ce dernier l'avait qualifié en novembre 2006 de «faussaire» de l'Histoire.

http://www.liberation.fr/societe/2007/0 ... inter_9583

donc tu penses que ce ne sont pas des faussaires?
dans ce cas, ce serait intéressant que tu nous exposes la vision que tu estimes "juste" de l'Holocauste !

[mahiahi]

je répète : les négationnistes sont sans exception des amateurs caractérisés par une haine obsessionnelle des juifs et d'Israël, qu'ils ne se privent pas d'exposer sans retenue.

J'aurais aimé que tu appuies cette déclaration par une petite énumération

j'ai dit que je ne connaissais pas le détail de ce que disait chaque négationniste, mais il n'y a pas besoin d'aller très loin pour se rendre compte du minimum que je rappelle

Ah, ben non! Je ne l'aurai pas.


Quelqu'un a du pop-corn?

[mahiahi]

C'est vrai qu' on n' ose pas revendiquer le fait que ça gonfle un max. a mon magasin , j'étais branché 12/12 sur fr. Cult ...je suis obligé de me coltiner de la bien pensance obligatoire

Tu n'avais pas le droit de changer de station?

Où est mon soda?

[mahiahi]

l'état francais est négationiste puisqu'il nie les massacres en Algérie ou lors des conquêtes coloniales

Par contre, il n'y a pas de loi sur la liberté d'expression sur ce sujet : on peut en parler

mais ces "sauvages" n'ont pas la chance d'etre aujourd'hui représenté au parlement et aux ministères pour exiger que ces crimes ne soient jamais contestés.

Vu l'évolution de la démographie et la part croissante de populations dont les ancêtres étaient colonisés, leur représentation sera (quand?) suffisante pour cela

cette histoire de négationisme puni par la loi, c'est le classique du deux poids, deux mesures.
les nazis ne sont pas coupables d'avoir massacré des etres humains (les communistes l'ont fait aussi et les troupes francaises ou anglaises aussi), non les nazis sont responsables d'avoir voulu appliquer en europe, ce que les armées européennes appliquaient en afrique ou ailleurs.

Comme je l'ai écrit plus haut, on peut en parler, je ne suis pas au courant d'une tentative d'élimination systématique dans les colonies, même s'il y eut des massacres gigantesques (notamment aux Amériques).
Je sais que les premiers camps de concentration se firent en Afrique, mais contre d'autres colons. Ils inspirèrent d'ailleurs un jeune Austrohongrois, qui soutenait ardemment les Boers, comme quoi...

les nazis n'ont d'ailleurs pas inventé les théories raciales ou la supériorité de la race blanche

C'était plus restreint que la race blanche : la quasitotalité de leurs victimes étaient elles même blanches

[Remundo]

Ce que tu décris là, c'est ce que font "en gros" toutes les élites pour tous les sujets, et ça n'est pas interdit.

pardon? toutes les élites passent leur temps à expliquer sur le net ou dans des publications pourquoi tel ou tel génocide n'a pas eu lieu ? première nouvelle !

On a l'exception pour la Shoah, avec le gourdin juridique Fabius-Gayssot. Cette protection d'exception et la surapplication de ces lois est même contre-productive pour la communauté juive car en particulier chez les jeunes musulmans, elle laisse imaginer des passe-droits et des jeux de pouvoir occulte...

En clair, comme l'évoquait Kercoz, par leurs fortes médiatisations et victoires nombreuses, le lobby juif en France, et militaro-sioniste en Israël finissent par s'attaquer eux-mêmes, car d'autres communautés le vivent comme excessif et injuste.

excuse moi mais quel est le problème au quotidien posé pour ces communautés ? leurs enfants se font ils agresser à l'école parce qu'ils ne sont pas juifs ? sont-il victimes de kidnappings , de prise d'otages, d'exécutions dans des écoles, par des juifs, parce qu'ils ne sont pas juifs ? sont-il exclus de certains emplois parce qu'ils ne sont pas juifs ? peux tu m'expliquer un peu mieux la nature de "l'injustice" dont ils sont victimes, dans leur vie quotidienne ?

Je n'ai pas à rentrer à nouveau dans ton jeu et tes questions inquisitrices et qui victimisent encore la communauté juive. Mon but n'est pas de nier ou minimiser les attentats antisémites, mais il y a d'autres communautés qui souffrent aussi... Une grande partie des tensions communautaires en France sont importées du conflit Israëlo-Palestinien, et aussi de l'alignement systématique de la France sur les objectifs américains contre une partie du monde musulman.

Je me suis exprimé en langage clair, et pacifique, et je me suis efforcé d'être objectif.

Si tu n'es pas satisfait de mes réponses, ni de celles des autres forumers, il faudra t'en accommoder.

Et Basta.

[sherpa421]

donc tu penses que ce ne sont pas des faussaires?

Non, pour que Faurisson soit un faussaire, il faudrait qu'il agisse en ayant conscience de détourner la réalité. Je crois qu'il est sincère.

[mahiahi]

une religion, c'est une croyance en des faits ou des êtres surnaturels, et un système de règles morales.

Non : le système de règles morales n'est pas nécessaire.

Ensemble de relations qu’établissent et entretiennent les individus avec des forces ou des êtres auxquels ils attribuent une réalité surnaturelle et un caractère sacré.

Illustration : les religions polythéistes antiques étaient amorales.
Les "cultes" de certaines divinités (en général des cultes fermés) pouvaient promouvoir tels ou tels traits comportements, mais ils entraient en contradiction les uns avec les autres. Les morales dépendaient des sociétés.

[hyperion]

La raisonnement : "tel truc est puni dans un endroit X , et tel autre truc est puni dans un endroit Y, et donc les deux trucs sont équivalents", me parait totalement erroné : dans la mesure où le choix des valeurs consiste précisément à choisir ce qui est condamnable et ce qui ne l'est pas. Assumer des valeurs, c'est précisément assumer ce choix.

oui, selon Kolhberg, il y a des principes éthiques universels de justice qui sont au dessus du stade des principes du contrat social ,lui même au dessus de la loi et l'ordre social supérieur à la bonne concordance avec les autres lui même sup au donnant- donnant qui est légèremnt au dessus du 1 er stade de la peur de la sanction.
pour la petite histoire Kohlberg avait introduit 1 septieme stade moral, mystique , que sa propre bien pensance , comme dirait kercoz a supprimé par la suite.

peut etre qu' à partir d'un certain stade moral , il n'est plus question de condamner ou pas ?

[sherpa421]

sont-il exclus de certains emplois parce qu'ils ne sont pas juifs ?

Les juifs discriminés à l'embauche parce-qu’ils ne sont pas juif ? Tu n'as rien trouvé de plus absurde ?