Mais non il n'y a aucun problème. C'est juste une fois de plus l'illustration que tu ne comprends rien à ce que j'écris. A quel moment ai-je induit que l'astrologie impliquait que le monde physique n'obéisse pas aux lois physiques? Je passe mon temps à dire que les lois astrologiques et les lois physiques ne se mélangent, ne se rencontrent pas. L'interaction ne se fait pas de cette manière du tout.GillesH38 a écrit :il y a un souci quand même : si le monde physique n'obéissait pas aux lois physiques ( ou pas QUE aux lois physiques), les lois physiques ne devraient pas être très efficaces pour le décrire. C'est quand même super dur d'envoyer une sonde sur Mars si en fait son comportement dépend d'autre chose que la gravitation ... par exemple si l'influence de Jupiter n'était pas que dans son interaction gravitationnelle (simple à calculer) mais aussi dans la nature des étoiles qui sont dans l'arrière plan vu de la sonde (ça a priori on s'en fout quand on calcule l'influence gravitationnelle !)Je comprends bien et j'ai rien à redire à tout ça parce que je parle pas d'une interaction physique. Les liens analogiques ne sont pas des liens physique et c'est exactement ce que je voulais montrer en parlant des diverses caractéristiques par lesquels les phénomènes astrologiques se démarquent des faits physiques.
donc si il fallait tenir de tout un tas d'autres facteurs que les facteurs physiques, c'est bien simple, la science ne marcherait pas ! or c'est exactement le contraire qu'on constate : non seulement elle marche bien, mais en plus elle ne marche bien QUE si on suppose que les objets obéissent strictement aux lois physiques.
Donc tous les objets physiques simples connus et maitrisés montrent à l'évidence qu'ils obéissent parfaitement aux lois physiques ... mais on se met à dire que pour les objets physiques compliqués comme l'être humain, ah ben non, là ce ne sont plus les lois physiques qui comptent.
Admettons cette possibilité : simplement "extraordinary claims require extraordinary evidence" (les prétentions extraordinaires demandent des justifications extraordinaires). Il faut donc des preuves très convaincantes, irréfutables, pour prouver que ces considérations symboliques existent ailleurs que dans l'imagination. Tout comme les scientifiques n'ont abandonné des notions "intuitives" que sous la force d'expériences extraordinairement difficile à contredire (comme l'expérience de Morley Michelson, le rayonnement du corps noir etc ...).
Or quand je te demande quelles sont tes justifications, tu me sers une vague soupe en disant que "les astrologues ont étudié tout ça", "t'as qu'à essayer tu verras", etc, etc ...
désolé mais moi je n'achète pas ça avec ces arguments de vente. Et ce n'est pas par blocage mental, comme je t'ai dit tout scientifique a du accepter des choses loin d'être évidentes. Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que pour les accepter, il faut simplement des preuves solides, et que pour le moment tu n'en as fournies aucune.
Je te donne un exemple un peu caricatural pour essayer de me faire comprendre par une analogie.
Imaginons un joueur de baseball qui a peur des chats. Il est sur le terrain entrain de lancer la balle et paf un spectateur lance un chat sur le terrain. Le lanceur crie de peur et rate complétement son lancé. En tant que physicien t'en a rien à fiche de la peur de ce joueur, de ce qui l'a causé, des raisons plus ou moins profondes de sa peur. Pour parler de la trajectoire de sa balle tu vas t'occuper d'éléments physiques (force du lancer, angle, effet...) et tout ce qui concerne la psychologie du monsieur est hors sujet. Inversement pour le psychologue qui lui va s'intéresser à la psyché de ce monsieur, comment elle s'est formée, y-a-t-il un trauma...
Les lois astrologiques ne viennent pas supplanter les lois physiques et inversement les lois physiques ne viennent pas contrecarrer les effets astrologiques. Leurs fonctions respectives n'empiètent aucunement les unes sur les autres. L'astrologie n'est d'aucune aide pour comprendre les causes physiques des phénomènes. Par contre l'astronomie aide l'astrologue à comprendre le sens des phénomènes en appliquant l'analogie sur les observations astronomiques.
L'une correspond à une lecture horizontale des phénomènes (l'approche matérielle/causale en générale), l'autre une lecture verticale (approche en terme de sens/analogie).
Mais si j'ai répondu à cette question. Et non il n'y avait pas rien avant la découverte d'Uranus. Tu es au courant que ce ne sont pas les astrologues du 19éme qui ont inventé de toutes pièces Uranus tout de même? Je répète donc une fois de plus que ces astrologues partaient pas de zéro. Une fois réunit un nombre d'observations suffisantes les astrologues ont cherchés les points communs et se sont plongés dans le corpus. La difficulté c'est que dans le corpus mythologique les symboles se mélangent. Ils sont en "situations". Et donc il a fallu trier les données pour voir ce qui collait aux observations et ce qui ne collait pas.Tu ne comprends toujours pas ma question : ma question n'est pas comment tu vérifies ce qu'on t'a dit, mais comment ça a été établi. Ce n'est pas du tout la même chose : avant la découverte sur Uranus, il n'y avait par définition RIEN , aucune connaissance ni astronomique ni astrologique. Je sais le genre de mesure astronomique qu'on a pu faire (scientifiquement, on peut l'étudier , on a détecté une atmosphère, pris un spectre, détecté des anneaux autour, etc ...) et je sais dire du coup COMMENT les scientifiques en sont arrivés à dire ce qu'ils savent d'Uranus maintenant. Je te demande juste COMMENT les astrologues sont arrivés à dire quelque chose à propos d'Uranus. Quelques exemples précis me suffisent, je ne demande pas de refaire toute la littérature astrologique !
Aussi le reste du corpus astrologique contenait déjà Uranus, Neptune et Pluton sauf que personne ne savait que c'était de ça qu'il s'agissait parce que c'était mélangé à tout le reste sous d'autre forme symbolique/nom (dans la description de certain signes par exemple). Donc ils ont croisés les observations avec un peu tout le matériel dont ils disposaient, ils ont fait le tri, ils ont proposés des sens possibles, ils sont retournés faire des observations pour voir si ça collait... Un processus qui à chaque fois a pris des décennies.
C'est de ça dont je parlais quand je parlais "d'aller/retour entre les observations et le corpus".
Le contenu des mythologies et le "système" qui en est l'origine sont une représentation symbolique de l'univers. Mais outre qu'on a plus les clés, les "principes" sont mélangés dans cette représentation car les symboles y sont toujours en interaction. L'astrologie grâce aux positions planétaires permet de "purifier" le symbole pour le réduire à son principe. Pas complétement en réalité mais de s'en approcher suffisamment pour qu'un travail autour du principe soit encore possible aujourd'hui.
Comment le symbolisme mythologique a été établit on n'en sait rien. On constate juste que cette représentation symbolique fonctionne et l'astrologie en est la meilleure illustration. On est pas obligé de s'intéresser à ces représentations symboliques mais si on le fait avec sérieux on s'aperçoit que cela implique que la description purement physique du monde ne résume pas son fonctionnement.
PS:
Tu tires un sentiment de supériorité de ton ignorance? Je sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.GillesH38 a écrit : voui tout comme une simple formule magique dans Harry Potter produit des effets super élaborés. Mais bon c'est dans Harry Potter ...