Actes racistes dans le monde entier

[nemo]

Je comprends bien et j'ai rien à redire à tout ça parce que je parle pas d'une interaction physique. Les liens analogiques ne sont pas des liens physique et c'est exactement ce que je voulais montrer en parlant des diverses caractéristiques par lesquels les phénomènes astrologiques se démarquent des faits physiques.

il y a un souci quand même : si le monde physique n'obéissait pas aux lois physiques ( ou pas QUE aux lois physiques), les lois physiques ne devraient pas être très efficaces pour le décrire. C'est quand même super dur d'envoyer une sonde sur Mars si en fait son comportement dépend d'autre chose que la gravitation ... par exemple si l'influence de Jupiter n'était pas que dans son interaction gravitationnelle (simple à calculer) mais aussi dans la nature des étoiles qui sont dans l'arrière plan vu de la sonde (ça a priori on s'en fout quand on calcule l'influence gravitationnelle !)

donc si il fallait tenir de tout un tas d'autres facteurs que les facteurs physiques, c'est bien simple, la science ne marcherait pas ! or c'est exactement le contraire qu'on constate : non seulement elle marche bien, mais en plus elle ne marche bien QUE si on suppose que les objets obéissent strictement aux lois physiques.

Donc tous les objets physiques simples connus et maitrisés montrent à l'évidence qu'ils obéissent parfaitement aux lois physiques ... mais on se met à dire que pour les objets physiques compliqués comme l'être humain, ah ben non, là ce ne sont plus les lois physiques qui comptent.

Admettons cette possibilité : simplement "extraordinary claims require extraordinary evidence" (les prétentions extraordinaires demandent des justifications extraordinaires). Il faut donc des preuves très convaincantes, irréfutables, pour prouver que ces considérations symboliques existent ailleurs que dans l'imagination. Tout comme les scientifiques n'ont abandonné des notions "intuitives" que sous la force d'expériences extraordinairement difficile à contredire (comme l'expérience de Morley Michelson, le rayonnement du corps noir etc ...).

Or quand je te demande quelles sont tes justifications, tu me sers une vague soupe en disant que "les astrologues ont étudié tout ça", "t'as qu'à essayer tu verras", etc, etc ...

désolé mais moi je n'achète pas ça avec ces arguments de vente. Et ce n'est pas par blocage mental, comme je t'ai dit tout scientifique a du accepter des choses loin d'être évidentes. Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que pour les accepter, il faut simplement des preuves solides, et que pour le moment tu n'en as fournies aucune.

Mais non il n'y a aucun problème. C'est juste une fois de plus l'illustration que tu ne comprends rien à ce que j'écris. A quel moment ai-je induit que l'astrologie impliquait que le monde physique n'obéisse pas aux lois physiques? Je passe mon temps à dire que les lois astrologiques et les lois physiques ne se mélangent, ne se rencontrent pas. L'interaction ne se fait pas de cette manière du tout.
Je te donne un exemple un peu caricatural pour essayer de me faire comprendre par une analogie.
Imaginons un joueur de baseball qui a peur des chats. Il est sur le terrain entrain de lancer la balle et paf un spectateur lance un chat sur le terrain. Le lanceur crie de peur et rate complétement son lancé. En tant que physicien t'en a rien à fiche de la peur de ce joueur, de ce qui l'a causé, des raisons plus ou moins profondes de sa peur. Pour parler de la trajectoire de sa balle tu vas t'occuper d'éléments physiques (force du lancer, angle, effet...) et tout ce qui concerne la psychologie du monsieur est hors sujet. Inversement pour le psychologue qui lui va s'intéresser à la psyché de ce monsieur, comment elle s'est formée, y-a-t-il un trauma...
Les lois astrologiques ne viennent pas supplanter les lois physiques et inversement les lois physiques ne viennent pas contrecarrer les effets astrologiques. Leurs fonctions respectives n'empiètent aucunement les unes sur les autres. L'astrologie n'est d'aucune aide pour comprendre les causes physiques des phénomènes. Par contre l'astronomie aide l'astrologue à comprendre le sens des phénomènes en appliquant l'analogie sur les observations astronomiques.
L'une correspond à une lecture horizontale des phénomènes (l'approche matérielle/causale en générale), l'autre une lecture verticale (approche en terme de sens/analogie).

Tu ne comprends toujours pas ma question : ma question n'est pas comment tu vérifies ce qu'on t'a dit, mais comment ça a été établi. Ce n'est pas du tout la même chose : avant la découverte sur Uranus, il n'y avait par définition RIEN , aucune connaissance ni astronomique ni astrologique. Je sais le genre de mesure astronomique qu'on a pu faire (scientifiquement, on peut l'étudier , on a détecté une atmosphère, pris un spectre, détecté des anneaux autour, etc ...) et je sais dire du coup COMMENT les scientifiques en sont arrivés à dire ce qu'ils savent d'Uranus maintenant. Je te demande juste COMMENT les astrologues sont arrivés à dire quelque chose à propos d'Uranus. Quelques exemples précis me suffisent, je ne demande pas de refaire toute la littérature astrologique !

Mais si j'ai répondu à cette question. Et non il n'y avait pas rien avant la découverte d'Uranus. Tu es au courant que ce ne sont pas les astrologues du 19éme qui ont inventé de toutes pièces Uranus tout de même? Je répète donc une fois de plus que ces astrologues partaient pas de zéro. Une fois réunit un nombre d'observations suffisantes les astrologues ont cherchés les points communs et se sont plongés dans le corpus. La difficulté c'est que dans le corpus mythologique les symboles se mélangent. Ils sont en "situations". Et donc il a fallu trier les données pour voir ce qui collait aux observations et ce qui ne collait pas.
Aussi le reste du corpus astrologique contenait déjà Uranus, Neptune et Pluton sauf que personne ne savait que c'était de ça qu'il s'agissait parce que c'était mélangé à tout le reste sous d'autre forme symbolique/nom (dans la description de certain signes par exemple). Donc ils ont croisés les observations avec un peu tout le matériel dont ils disposaient, ils ont fait le tri, ils ont proposés des sens possibles, ils sont retournés faire des observations pour voir si ça collait... Un processus qui à chaque fois a pris des décennies.
C'est de ça dont je parlais quand je parlais "d'aller/retour entre les observations et le corpus".
Le contenu des mythologies et le "système" qui en est l'origine sont une représentation symbolique de l'univers. Mais outre qu'on a plus les clés, les "principes" sont mélangés dans cette représentation car les symboles y sont toujours en interaction. L'astrologie grâce aux positions planétaires permet de "purifier" le symbole pour le réduire à son principe. Pas complétement en réalité mais de s'en approcher suffisamment pour qu'un travail autour du principe soit encore possible aujourd'hui.
Comment le symbolisme mythologique a été établit on n'en sait rien. On constate juste que cette représentation symbolique fonctionne et l'astrologie en est la meilleure illustration. On est pas obligé de s'intéresser à ces représentations symboliques mais si on le fait avec sérieux on s'aperçoit que cela implique que la description purement physique du monde ne résume pas son fonctionnement.


PS:

voui tout comme une simple formule magique dans Harry Potter produit des effets super élaborés. Mais bon c'est dans Harry Potter ...

Tu tires un sentiment de supériorité de ton ignorance? Je sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.

[GillesH38]

Mais non il n'y a aucun problème. C'est juste une fois de plus l'illustration que tu ne comprends rien à ce que j'écris. A quel moment ai-je induit que l'astrologie impliquait que le monde physique n'obéisse pas aux lois physiques?

c'est toi qui ne comprends rien à ce que je dis, car je n'ai jamais dit que tu avais dit ça.

Sauf que contrairement à ce que tu as l'air de dire, il y a eu des millénaires où les gens ont cru ça, et en tout cas que ça ne gênait pas de penser que tous les phénomènes naturels avaient un "sens" par rapport à tout ce qui se passait dans leur petite vie, y compris l'orage qui éclatait quand tu te mettais en colère ou le chat noir qui passait sous une échelle avant qu'il t'arrive une tuile (au sens propre ou au figuré) - ou pas. Ce qu'on n'appelle pas maintenant "astrologie" mais "superstition" - et qui n'a pas plus ou moins de raison d'être vrai que l'astrologie si on suit ton raisonnement.

Ca démontre au moins une chose : que l'esprit humain a une tendance "naturelle" à interpréter tout comme des "messages" qui lui sont destinés, que ce soit vrai ou pas, il s'en fout. Et il est même prêt à penser qu'il a confirmé ces messages par de multiples expériences personnelles, pour une raison aussi très bien connue : le biais de confirmation qui fait qu'il ne retient que ce qui l'arrange (ce biais agit de manière très efficace dans toutes les discussions politiques ou religieuses par exemple ...)

Le problème avec cette attitude (qui est surement "productive" dans le cadre des relations humaines car elle conduit à former des groupes humains partageant les mêmes croyances et susceptibles d'actions collectives communes, donc du point de vue "darwinien", c'est surement favorable), c'est qu'elle est au contraire très mauvaise pour établir des lois physiques, parce qu'on croit bien trop facilement à n'importe quoi. Pour progresser sur ce qui te parait une évidence grâce au travaux des scientifiques, mais qui ne l'a longtemps pas du tout été, c'est à dire que la matière obéisse à des lois physiques précises, il a fallu s'imposer des règles strictes de vérificabilité; Ce qui n'est pas du tout facile à accepter psychologiquement, car ça contredit la tendance dont je parlais.

Il est facile de comprendre pourquoi certaines personnes comme toi continuent à penser que l'univers obéit à d'autres lois , en rejetant cette hypothèse dans les faits invérifiables, ce qui évite de se mettre en question : c'est juste une résistance psychologique d'un instinct profond, quasi reptilien, de l'animisme qui consiste à prendre l'Univers entier comme une maman qui veut tout le temps nous parler de nous. Ca ne concerne pas que l'astrologie bien sur mais aussi toutes les formes de pensées symboliques, de religion, de croyances diverses en la divination, de superstitions, etc ... toutes les formes de pensées qui se déclarent elle même "complémentaires" de la pensée scientifique (parce qu'après avoir dans un premier temps tenté de la réduire au silence par la condamnation et le bucher, elle est devenue assez difficile à nier, celle là, quoi que apparemment certains islamistes ou autres fondamentalistes n'ont pas perdu espoir !! )

.... Et donc il a fallu trier les données pour voir ce qui collait aux observations et ce qui ne collait pas.
Aussi le reste du corpus astrologique contenait déjà Uranus, Neptune et Pluton sauf que personne ne savait que c'était de ça qu'il s'agissait parce que c'était mélangé à tout le reste sous d'autre forme symbolique/nom (dans la description de certain signes par exemple). Donc ils ont croisés les observations avec un peu tout le matériel dont ils disposaient, ils ont fait le tri, ils ont proposés des sens possibles, ils sont retournés faire des observations pour voir si ça collait... Un processus qui à chaque fois a pris des décennies.

j'insiste parce que tu persistes à ne pas répondre à ma question, qui est pourtant pour moi absolument fondamentale et indispensable si tu veux que je changes d'avis sur l'astrologie et que je pense que c'est autre chose que ce que je te décrivais ci-dessus : il est indispensable pour que je te croie que, comme pour la science, tu sois capable de me donner des précisions sur QUI a fait ça (avec des noms), QUAND ( avec des dates) et SUR QUELLES OBSERVATIONS, dans un cas précis d'Uranus, ou mieux encore, Pluton, où justement on est dans une époque historiquement bien documentée et donc tout à fait traçable.

C'est exactement comme une enquête judiciaire : si tu n'es pas sur de ce qui s'est passé, la seule solution, c'est de refaire les emplois du temps le plus précisément possible, de croiser les informations, etc...

Si tu refuses de te soumettre à l'enquête, ou si tu restes vague et élusif (genre dire "j'ai des témoins mais je ne peux pas donner leurs noms"), tu deviendras forcément plus suspect, c'est inévitable !

[mobar]

La discussion ne sera terminée que lorsque le point clé que soulève Gilles38 aura trouvé une réponse.

Est ce que, je paraphrase, " les phénomènes naturels ont un "sens" par rapport à tout ce qui peut se passer dans la vie d'un humain"

Autrement dit, sommes nous "agis" par une force et au delà de nous y a t'il quelque chose qui mène la danse des planètes et régit les phénomènes qui se produisent dans l'univers, dont nous et tout ce que nous connaissons serait la conséquence?

Décrypter les lois de la physique et celles qui sont induites par elles, la biologie, la psychologie, les interactions sociales ... ne permet pas de dire d'où viennent les lois

Comme on ne peut savoir ce qu'il y avait avant le big bang ni même si la question à un sens!

Est ce que la quête de sens à un sens quand on sort du microcosme qui a inventé la notion de sens?
Très probablement, non!

[nemo]

Mais non il n'y a aucun problème. C'est juste une fois de plus l'illustration que tu ne comprends rien à ce que j'écris. A quel moment ai-je induit que l'astrologie impliquait que le monde physique n'obéisse pas aux lois physiques?

c'est toi qui ne comprends rien à ce que je dis, car je n'ai jamais dit que tu avais dit ça.

Alors pourquoi me demander des preuves "extraordinaires" que le monde physique cesserait d'obéir aux lois physiques?

Sauf que contrairement à ce que tu as l'air de dire, il y a eu des millénaires où les gens ont cru ça, et en tout cas que ça ne gênait pas de penser que tous les phénomènes naturels avaient un "sens" par rapport à tout ce qui se passait dans leur petite vie, y compris l'orage qui éclatait quand tu te mettais en colère ou le chat noir qui passait sous une échelle avant qu'il t'arrive une tuile (au sens propre ou au figuré) - ou pas. Ce qu'on n'appelle pas maintenant "astrologie" mais "superstition" - et qui n'a pas plus ou moins de raison d'être vrai que l'astrologie si on suit ton raisonnement.

Ca démontre au moins une chose : que l'esprit humain a une tendance "naturelle" à interpréter tout comme des "messages" qui lui sont destinés, que ce soit vrai ou pas, il s'en fout. Et il est même prêt à penser qu'il a confirmé ces messages par de multiples expériences personnelles, pour une raison aussi très bien connue : le biais de confirmation qui fait qu'il ne retient que ce qui l'arrange (ce biais agit de manière très efficace dans toutes les discussions politiques ou religieuses par exemple ...)

Le problème avec cette attitude (qui est surement "productive" dans le cadre des relations humaines car elle conduit à former des groupes humains partageant les mêmes croyances et susceptibles d'actions collectives communes, donc du point de vue "darwinien", c'est surement favorable), c'est qu'elle est au contraire très mauvaise pour établir des lois physiques, parce qu'on croit bien trop facilement à n'importe quoi. Pour progresser sur ce qui te parait une évidence grâce au travaux des scientifiques, mais qui ne l'a longtemps pas du tout été, c'est à dire que la matière obéisse à des lois physiques précises, il a fallu s'imposer des règles strictes de vérificabilité; Ce qui n'est pas du tout facile à accepter psychologiquement, car ça contredit la tendance dont je parlais.

: c'est juste une résistance psychologique d'un instinct profond, quasi reptilien, de l'animisme qui consiste à prendre l'Univers entier comme une maman qui veut tout le temps nous parler de nous. Ca ne concerne pas que l'astrologie bien sur mais aussi toutes les formes de pensées symboliques, de religion, de croyances diverses en la divination, de superstitions, etc ... toutes les formes de pensées qui se déclarent elle même "complémentaires" de la pensée scientifique (parce qu'après avoir dans un premier temps tenté de la réduire au silence par la condamnation et le bucher, elle est devenue assez difficile à nier, celle là, quoi que apparemment certains islamistes ou autres fondamentalistes n'ont pas perdu espoir !! )

Alors 1) la connerie des gens passé, présente et future ne me concerne pas. Les gens ont crus des conneries dans le passé, ils continuent de croire en des conneries aujourd'hui et il n'y a aucune raison de penser que ça continuera pas dans le futur.
2) Figure toi que je pensais exactement comme toi il y a un peu moins de 30 ans maintenant. Ce que tu dis là j'aurais pu le dire à l'époque quasiment mot pour mot. Sauf que j'ai changé d'avis parce que j'ai été voir par moi même ce qu'il en était...

.... Et donc il a fallu trier les données pour voir ce qui collait aux observations et ce qui ne collait pas.
Aussi le reste du corpus astrologique contenait déjà Uranus, Neptune et Pluton sauf que personne ne savait que c'était de ça qu'il s'agissait parce que c'était mélangé à tout le reste sous d'autre forme symbolique/nom (dans la description de certain signes par exemple). Donc ils ont croisés les observations avec un peu tout le matériel dont ils disposaient, ils ont fait le tri, ils ont proposés des sens possibles, ils sont retournés faire des observations pour voir si ça collait... Un processus qui à chaque fois a pris des décennies.

j'insiste parce que tu persistes à ne pas répondre à ma question, qui est pourtant pour moi absolument fondamentale et indispensable si tu veux que je changes d'avis sur l'astrologie et que je pense que c'est autre chose que ce que je te décrivais ci-dessus : il est indispensable pour que je te croie que, comme pour la science, tu sois capable de me donner des précisions sur QUI a fait ça (avec des noms), QUAND ( avec des dates) et SUR QUELLES OBSERVATIONS, dans un cas précis d'Uranus, ou mieux encore, Pluton, où justement on est dans une époque historiquement bien documentée et donc tout à fait traçable.

C'est exactement comme une enquête judiciaire : si tu n'es pas sur de ce qui s'est passé, la seule solution, c'est de refaire les emplois du temps le plus précisément possible, de croiser les informations, etc...

Si tu refuses de te soumettre à l'enquête, ou si tu restes vague et élusif (genre dire "j'ai des témoins mais je ne peux pas donner leurs noms"), tu deviendras forcément plus suspect, c'est inévitable !

En ce qui concerne Uranus et Neptune seul un historien de l'astrologie serait capable de te répondre tout simplement parce qu'il y a belle lurette que la documentation nécessaire est plus réédité. Vu les moyens dont disposent les astrologues et le temps qu'ils peuvent consacré à ce genre de chose et l'accès que l'on a à ce genre de document bonne chance pour faire une recherche de ce genre si t'as pas une formation d'historien et que t'es pas payé pour.
En ce qui concerne Pluton les livres ne sont plus réédité non plus mais c'est pas mission impossible de les trouver d'occase. Quand j'ai débuté on en trouvait encore en librairie mais ils étaient déjà largement en voie de disparition. Mais si on cherche on trouve encore de temps en temps de ces vieux livres qui rassemblent quelques dizaines de thèmes et traitent de position clé sous l'angle d'un ensemble de 4/5 thèmes avec une configuration similaire. Pas spécifiquement pour Pluton mais entre autre. Du coup une partie de la documentation en question est passé par mes mains.
Des noms je t'en ai donné mais ce sont ceux qui ont fais la synthèse des observations (parmi d' autre) plutôt que le nom de ceux qui ont fais les premières observations. Je t'ai déjà dit pourquoi : les observations d'origine ont pas d'intérêt par elle même. En outre ce n'est pas une documentation que j'ai sous la main je peux donc te répondre que de mémoire.
Mais pour prendre des exemples célèbres l'une des observations c'est notamment la seconde guerre mondiale qui a joué un rôle important dans la compréhension de Pluton. Il y a des milliers de thèmes qui ont été utilisé pour illustrer ça mais si tu veux une observation précise par exemple l'ingrès du Soleil en Bélier et en Cancer en 1939 ont été utilisés. J'ai encore un bouquin qui en cause mais de mémoire il ne cite pas de premier "interprète".
Quand ça a été publié pour la première fois? Après guerre entre 45 et 50.
Qui en premier a publié quelque chose de satisfaisant là dessus? J'en sais rien, en fouillant beaucoup je pourrait sans doute retrouver un nom ou deux.
Quand à savoir ce qu'ils ont tirés de tout ça lis donc une description astrologique de Pluton et t'en aura une idée.
Mais je vois pas trop à quoi ça t'avance que je te dise tout ça. Tu as du mal à comprendre que l'objet étant différent les méthodes utilisés doivent être différentes?

PS

Il est facile de comprendre pourquoi certaines personnes comme toi continuent à penser que l'univers obéit à d'autres lois , en rejetant cette hypothèse dans les faits invérifiables, ce qui évite de se mettre en question

D'ou tires-tu que c'est invérifiable. C'est parfaitement vérifiable suffit d'appliquer la méthode. Et ce que je dis là concerne pas que l'astrologie loin de là.

[GillesH38]

Mais non il n'y a aucun problème. C'est juste une fois de plus l'illustration que tu ne comprends rien à ce que j'écris. A quel moment ai-je induit que l'astrologie impliquait que le monde physique n'obéisse pas aux lois physiques?

c'est toi qui ne comprends rien à ce que je dis, car je n'ai jamais dit que tu avais dit ça.

Alors pourquoi me demander des preuves "extraordinaires" que le monde physique cesserait d'obéir aux lois physiques?

Relis bien, ce n'est pas ce que je t'ai demandé .

Alors 1) la connerie des gens passé, présente et future ne me concerne pas. Les gens ont crus des conneries dans le passé, ils continuent de croire en des conneries aujourd'hui et il n'y a aucune raison de penser que ça continuera pas dans le futur.

tu admets donc que l'être humain a une tendance naturelle à croire à peu près à n'importe quoi, et en plus à se trouver des justifications en étant sur que leurs croyances sont bien supportées par les faits (ce qui ne peut être expliqué, si c'est vraiment n'importe quoi, que par le fameux biais de confirmation dont je parlais ?)

le problème c'est qu'en te lisant, je n'ai pas une idée claire de comment tu distingues ce que tu penses vrai du n'importe quoi . Tu as l'air de savoir faire la différence, mais on ne voit pas du tout sur quel argument, autres que ceux hyper sensibles aux biais de confirmation, dont tu es forcé d'admettre qu'ils existent bel et bien.

2) Figure toi que je pensais exactement comme toi il y a un peu moins de 30 ans maintenant. Ce que tu dis là j'aurais pu le dire à l'époque quasiment mot pour mot. Sauf que j'ai changé d'avis parce que j'ai été voir par moi même ce qu'il en était...

"voir par toi même", ça n'a quasiment aucune valeur épistémologique, justement parce que l'être humain individuel est faillible. Dans la fameuse affaire desrayons N, justement, des scientifiques étaient intimement convaincus d'avoir "vus par eux même" ces fameux rayons; sauf que cette croyance n'a pas résisté à des perturbations qui consistaient à supprimer subrepticement des dispositifs supposés déclencher les rayons ... qu'ils ont continué à voir.

Si ça ne t'ennuie pas, j'aimerais que tu me donnes des preuves de "résistance" de ta croyance à des tests objectifs , qui sont très faciles à faire : genre on te donne des horoscopes correspondants à un groupe de gens que tu ne connais pas, nés à quelque mois d'intervalle , et tu dois reconnaitre lequel est lequel, par exemple.

Mais pour prendre des exemples célèbres l'une des observations c'est notamment la seconde guerre mondiale qui a joué un rôle important dans la compréhension de Pluton.

c'est à dire ? qu'est ce que Pluton a fait au moment de la deuxième guerre mondiale ?

Il y a des milliers de thèmes qui ont été utilisé pour illustrer ça mais si tu veux une observation précise par exemple l'ingrès du Soleil en Bélier et en Cancer en 1939 ont été utilisés.

tu as bien conscience justement que plus tu fais de thèmes, plus tu as de chances de trouver quelque chose qui te plaise ? il suffit alors de ne donner que les "bons" exemples en oubliant tout ce qui n'a pas spécialement marché pour donner l'impression que "ça marche". Ca peut bien être quantifié par le "trial factor", le facteur d'essais.

Quand à savoir ce qu'ils ont tirés de tout ça lis donc une description astrologique de Pluton et t'en aura une idée.
Mais je vois pas trop à quoi ça t'avance que je te dise tout ça. Tu as du mal à comprendre que l'objet étant différent les méthodes utilisés doivent être différentes?

[/quote]
je n'ai aucun mal à le comprendre, je cherche à comprendre en quoi consistent ces "méthodes différentes", c'est tout. Pour ce que tu m'en dis, ça ne fait que confirmer que ce sont juste des méthodes rendant très facile les biais de confirmation (dont je te rappelle que tu es forcé d'admettre qu'ils existent si tu crois par ailleurs que "beaucoup de gens pensent des conneries"), et que de ce que tu m'en dis, je ne vois absolument pas comment ces méthodes t'en protègent.

C'est juste que tu ne veux pas admettre que c'est un vrai problème dont il faut se prémunir, et que c'est précisément le but de la méthode scientifique. En employant "d'autres méthodes", ben ... tu ne fais que désactiver ta protection.

[GillesH38]

Des noms je t'en ai donné mais ce sont ceux qui ont fais la synthèse des observations (parmi d' autre) plutôt que le nom de ceux qui ont fais les premières observations. Je t'ai déjà dit pourquoi : les observations d'origine ont pas d'intérêt par elle même. En outre ce n'est pas une documentation que j'ai sous la main je peux donc te répondre que de mémoire.

Une question ; as-tu une idée de pourquoi, au contraire, l'histoire des sciences et la reconstitution méticuleuse de QUI a fait les premières découvertes (Galilée, Newton, Herschel), et COMMENT ils ont procédé, et CE QU'ils ont trouvé exactement, intéresse au contraire énormément les scientifiques, et pourquoi il est très facile de trouver des tas de documents dessus ne serait que sur le net ?

[GillesH38]

du coup, j'ai eu la curiosité de taper "astrologie et seconde guerre mondiale " et là je vois qu'il y a un vif débat :

Monsieur André Barbault soutient que ce qui compte, c'est la "" triple conjonction Jupiter- Saturne-Uranus en Taureau (suivie d’une conjonction Jupiter-Pluton début Lion)", alors que selonmonsieur Jacques Halbronn, pas du tout, il s'agit en fait de la conjonctionalité Saturne Aldébaran ! avec en plus un passionnant débat de savoir si les étoiles fixes doivent être considérées ou pas dans le système, et un léger doute sur la légitimité des transuraniennes, car comme l'explique M. Halbronn

Ce que nous proposons n'est pas une configuration de synthèse, une "résultante" qui tantôt comporte tel bouquet de planètes (où est ici Neptune?) tantôt tel autre, tantôt des planètes anciennement connues (Jupiter et Saturne), tantôt des planètes nouvellement découvertes et plus lointaines, donc invisibles à l'oeil nu (Uranus, Neptune, Pluton), tantôt un mélange des deux, ce qui fait pas mal de variantes possibles, on l'avouera.

ça, on l'avouera sans problème ...
bon les étoiles majeures , le problème, c'est qu'il n'y en a que 4 proches de l'écliptique, donc la notion de conjonction doit être un peu élastique

On peut raisonnablement -sur un cercle de 360° - accorder à la conjonction une orbe d'une trentaine de degrés avant et après, soit 60°, un sixiéme. Mais cela est matière à recherche et à débat. On prendra donc ici cette fourchette, de façon arbitraire. On nous objectera que 60° x 4 cela donne 240°, ce qui est beaucoup par rapport à 360°, si l'on prend en considération les 4 étoiles mais nous verrons qu'en pratique, nous privilégions l'après conjonction que l'avant conjonction, ce qui divise par deux l'orbe considérée et que nous arrivons même à circonscrire 4 zones de 10°

c'est vrai, c'est matière à recherche et à débat mais ... lesquelles ? malheureusement aucun de ces auteurs ne donne aucune référence sur comment on est arrivé à donner une "interprétation" de ce que ça fait que Jupiter , Saturne et Uranus se retrouvent dans le taureau ou bien que Saturne se rapproche d'aldebaran ...

Par ailleurs, sans y connaitre rien, je suis juste un peu surpris que Mars, le dieu de la guerre, ne soit absolument pas impliqué dans le plus grand conflit que l'humanité ait jamais connu ... le symbolisme est vraiment subtil !!! (PS : la période de Saturne étant de 29 ans, elle est déjà repassée 2 fois vers Aldébaran depuis la seconde guerre mondiale ...)

[mobar]

Les astrologues ont encore du boulot sur la planche!
Ne doutons pas de leur acharnement à chercher des réponses et de leur énergie à poursuivre leur quête en l'absence de celles-ci ... l'important ce n'est pas le but mais le chemin

Pendant qu'ils font ça, ils ne nous perturbent pas la politique (qui n'a pas besoin de ça en ce moment) et ne risquent pas de finir comme Raspoutine congelé dans la Neva

[nemo]

du coup, j'ai eu la curiosité de taper "astrologie et seconde guerre mondiale " et là je vois qu'il y a un vif débat :

Monsieur André Barbault soutient que ce qui compte, c'est la "" triple conjonction Jupiter- Saturne-Uranus en Taureau (suivie d’une conjonction Jupiter-Pluton début Lion)", alors que selonmonsieur Jacques Halbronn, pas du tout, il s'agit en fait de la conjonctionalité Saturne Aldébaran ! avec en plus un passionnant débat de savoir si les étoiles fixes doivent être considérées ou pas dans le système, et un léger doute sur la légitimité des transuraniennes, car comme l'explique M. Halbronn

Ce que nous proposons n'est pas une configuration de synthèse, une "résultante" qui tantôt comporte tel bouquet de planètes (où est ici Neptune?) tantôt tel autre, tantôt des planètes anciennement connues (Jupiter et Saturne), tantôt des planètes nouvellement découvertes et plus lointaines, donc invisibles à l'oeil nu (Uranus, Neptune, Pluton), tantôt un mélange des deux, ce qui fait pas mal de variantes possibles, on l'avouera.

ça, on l'avouera sans problème ...
bon les étoiles majeures , le problème, c'est qu'il n'y en a que 4 proches de l'écliptique, donc la notion de conjonction doit être un peu élastique

On peut raisonnablement -sur un cercle de 360° - accorder à la conjonction une orbe d'une trentaine de degrés avant et après, soit 60°, un sixiéme. Mais cela est matière à recherche et à débat. On prendra donc ici cette fourchette, de façon arbitraire. On nous objectera que 60° x 4 cela donne 240°, ce qui est beaucoup par rapport à 360°, si l'on prend en considération les 4 étoiles mais nous verrons qu'en pratique, nous privilégions l'après conjonction que l'avant conjonction, ce qui divise par deux l'orbe considérée et que nous arrivons même à circonscrire 4 zones de 10°

c'est vrai, c'est matière à recherche et à débat mais ... lesquelles ? malheureusement aucun de ces auteurs ne donne aucune référence sur comment on est arrivé à donner une "interprétation" de ce que ça fait que Jupiter , Saturne et Uranus se retrouvent dans le taureau ou bien que Saturne se rapproche d'aldebaran ...

Par ailleurs, sans y connaitre rien, je suis juste un peu surpris que Mars, le dieu de la guerre, ne soit absolument pas impliqué dans le plus grand conflit que l'humanité ait jamais connu ... le symbolisme est vraiment subtil !!! (PS : la période de Saturne étant de 29 ans, elle est déjà repassée 2 fois vers Aldébaran depuis la seconde guerre mondiale ...)

Tu n'y connais rien en effet. Je t'ai déjà dis qu'on était pas en mesure ici de comparer les théories des uns et des autres en astrologie. Avant de savoir courir faut déjà commencer par savoir se tenir debout, puis apprendre à marcher. Pour les marathons c'est très prématuré. Ce dont je parle n'a rien à voir avec tout ça c'est beaucoup plus basique.
Bon il se trouve que tu m'as dégotté un spécimen. Je connaissais pas ce Halbronn mais après avoir jeter un coup d'oeil à son blog je peux te dire que son point de vue est ultra minoritaire en astrologie (en admettant qu'il est pas le seul à avoir cette approche ce qui est pas certain). Mais si tu demandes à Barbault s'il existe un lien analogique entre cette guerre et Pluton la réponse sera "Oui". Et c'est tout ce dont il s'agit ici.

PS :Petite précision concernant Mars. Bien sur que Mars est significateur de la guerre. Mais Mars est un peu l'allumette qui va allumer la mèche. Il est significatif en tant que déclencheur. Mais les barils de TNT qui font sauter l'immeuble ça c'est l'interaction des planètes lentes qui les mettent en place. Voilà pourquoi ils parlent pas de Mars ici. Si par contre tu lis une étude des ingrés dont j'ai parlé plus haut qui sont ceux qui précédent le déclenchement de la guerre là on te parlera de Mars.

[nemo]

Alors pourquoi me demander des preuves "extraordinaires" que le monde physique cesserait d'obéir aux lois physiques?

Relis bien, ce n'est pas ce que je t'ai demandé .

My bad je t'ai lu trop vite. Mais ta remarque est tout de même à coté je n'ai pas non plus parler de différence entre "simple" et "complexe" l'astrologie concerne les deux. Simplement comme il s'agit pas d'une influence physique ni sur le complexe ni sur le simple les deux sets de lois n'entrent jamais en conflit.

Alors 1) la connerie des gens passé, présente et future ne me concerne pas. Les gens ont crus des conneries dans le passé, ils continuent de croire en des conneries aujourd'hui et il n'y a aucune raison de penser que ça continuera pas dans le futur.

tu admets donc que l'être humain a une tendance naturelle à croire à peu près à n'importe quoi, et en plus à se trouver des justifications en étant sur que leurs croyances sont bien supportées par les faits (ce qui ne peut être expliqué, si c'est vraiment n'importe quoi, que par le fameux biais de confirmation dont je parlais ?)

le problème c'est qu'en te lisant, je n'ai pas une idée claire de comment tu distingues ce que tu penses vrai du n'importe quoi . Tu as l'air de savoir faire la différence, mais on ne voit pas du tout sur quel argument, autres que ceux hyper sensibles aux biais de confirmation, dont tu es forcé d'admettre qu'ils existent bel et bien.

Bien sur que j'admet qu'ils existent. La question c'est pas de savoir si l'astrologie peut être victime des biais de confirmation j'ai dit quasiment dès le départ que c'était le cas.

2) Figure toi que je pensais exactement comme toi il y a un peu moins de 30 ans maintenant. Ce que tu dis là j'aurais pu le dire à l'époque quasiment mot pour mot. Sauf que j'ai changé d'avis parce que j'ai été voir par moi même ce qu'il en était...

"voir par toi même", ça n'a quasiment aucune valeur épistémologique, justement parce que l'être humain individuel est faillible. Dans la fameuse affaire desrayons N, justement, des scientifiques étaient intimement convaincus d'avoir "vus par eux même" ces fameux rayons; sauf que cette croyance n'a pas résisté à des perturbations qui consistaient à supprimer subrepticement des dispositifs supposés déclencher les rayons ... qu'ils ont continué à voir.

Si ça ne t'ennuie pas, j'aimerais que tu me donnes des preuves de "résistance" de ta croyance à des tests objectifs , qui sont très faciles à faire : genre on te donne des horoscopes correspondants à un groupe de gens que tu ne connais pas, nés à quelque mois d'intervalle , et tu dois reconnaitre lequel est lequel, par exemple.

Désolé je travaille pas gratuitement pour satisfaire ton besoin de curiosité.
Je prétends pas que le fait que j'ai été voir amène une quelconque validation universelle de l'astrologie. Par contre je dis que c'est aujourd'hui la seule méthode vraiment fiable pour sois-même vu le contexte aussi bien dans le monde de la science que dans le monde astrologique.
Les choses changent d'ailleurs un peu de ce point de vue. Dans quelques années/décennies les conditions auront peut être suffisamment changer pour qu'une étude satisfaisante soit faites. Peut être parce que les choses ne changent pas qu'en bien dans ce domaine mais c'est un autre sujet.

Mais pour prendre des exemples célèbres l'une des observations c'est notamment la seconde guerre mondiale qui a joué un rôle important dans la compréhension de Pluton.

c'est à dire ? qu'est ce que Pluton a fait au moment de la deuxième guerre mondiale ?

Pluton n'a rien fait du tout. Pluton (le caillou) et la seconde guerre mondiale sont liés analogiquement à Pluton (la planète astrologique). Et cette guerre ayant mis en avant de façon très spectaculaire les aspects les moins plaisant de Pluton ça a aidé les astrologues à comprendre ce qu'il en est à son sujet.

Il y a des milliers de thèmes qui ont été utilisé pour illustrer ça mais si tu veux une observation précise par exemple l'ingrès du Soleil en Bélier et en Cancer en 1939 ont été utilisés.

tu as bien conscience justement que plus tu fais de thèmes, plus tu as de chances de trouver quelque chose qui te plaise ? il suffit alors de ne donner que les "bons" exemples en oubliant tout ce qui n'a pas spécialement marché pour donner l'impression que "ça marche". Ca peut bien être quantifié par le "trial factor", le facteur d'essais.

Bon là faudrait rentrer dans la "cuisine" pour que tu comprennes ; ce que je ne peux pas faire ici. Pour résumer en deux mots il faut que "ça marche" tout le temps ou presque pour que ça soit valide. Mais c'est beaucoup plus complexe que ça parce que ça dépend du thème utilisé, des techniques utilisés, des planètes étudié, des correspondances étudiés... Souviens toi aussi que je parle de mettre en évidence quelque chose de très basique ici pas une étude complexe de la façon dont les cycles multiplanétaires s'englobent et interagissent ensemble comme l'exemple que tu m'as dégotté au dessus.

Quand à savoir ce qu'ils ont tirés de tout ça lis donc une description astrologique de Pluton et t'en aura une idée.
Mais je vois pas trop à quoi ça t'avance que je te dise tout ça. Tu as du mal à comprendre que l'objet étant différent les méthodes utilisés doivent être différentes?

je n'ai aucun mal à le comprendre, je cherche à comprendre en quoi consistent ces "méthodes différentes", c'est tout. Pour ce que tu m'en dis, ça ne fait que confirmer que ce sont juste des méthodes rendant très facile les biais de confirmation (dont je te rappelle que tu es forcé d'admettre qu'ils existent si tu crois par ailleurs que "beaucoup de gens pensent des conneries"), et que de ce que tu m'en dis, je ne vois absolument pas comment ces méthodes t'en protègent.
C'est juste que tu ne veux pas admettre que c'est un vrai problème dont il faut se prémunir, et que c'est précisément le but de la méthode scientifique. En employant "d'autres méthodes", ben ... tu ne fais que désactiver ta protection.

T'en sais rien t'as pas essayé. Les méthodes en questions ont certainement des désavantages mais ça signifie pas qu'elles ont pas aussi des atouts. Pour étudier le monde physique les inconvénients l'emportent très largement sur les avantages mais c'est pas le cas quand on est dans ce qui concerne les liens analogiques. Le symbolisme est alors une clé incontournable qui n'est pas sujet à la subjectivité contrairement à ce que l'on croit généralement. Mais tout ça on ne peut le savoir qu'en étudiant la chose en profondeur.
Comme je l'ai dit plus haut les biais de confirmations ne sont pas la question. La question c'est de savoir si ce biais suffit à expliquer les résultats astrologiques et ça je peux te garantir que non sans le moindre doute possible.

Bon pour ma part j'arrête là je pense qu'on a assez polluer ce fil qui mérite d'exister surtout dans le contexte actuel.

[GillesH38]

Tu n'y connais rien en effet. Je t'ai déjà dis qu'on était pas en mesure ici de comparer les théories des uns et des autres en astrologie. Avant de savoir courir faut déjà commencer par savoir se tenir debout, puis apprendre à marcher. Pour les marathons c'est très prématuré. Ce dont je parle n'a rien à voir avec tout ça c'est beaucoup plus basique.
Bon il se trouve que tu m'as dégotté un spécimen. Je connaissais pas ce Halbronn mais après avoir jeter un coup d'oeil à son blog je peux te dire que son point de vue est ultra minoritaire en astrologie (en admettant qu'il est pas le seul à avoir cette approche ce qui est pas certain). Mais si tu demandes à Barbault s'il existe un lien analogique entre cette guerre et Pluton la réponse sera "Oui". Et c'est tout ce dont il s'agit ici.

encore une fois, tu ne comprends pas du tout ce que je cherche à éclaircir. Ce n'est pas du tout le contenu du discours qui m'intéresse, pas plus sur l'influence astrologique que la masse ou la période de rotation déterminée par les astronomes; ce n'est pas mon point. Ma question porte sur l'origine des connaissances, comment on y est arrivé. Je constate juste qu'il y a assez d'informations disponibles pour qu'on puisse expliquer COMMENT les scientifiques sont arrivés à leurs conclusions, (et plus tu te poseras des questions techniques, plus tu en trouveras), alors qu'il n'y a rien de tel dans les discours astrologiques , et tu n'es pas capable d'y apporter la moindre réponse précise. Tu te contentes de te dire "machin a dit que" , ou "moi je pense que", ou "peu de monde pense comme truc", mais tu n'apportes aucune information sur la façon dont on arrive à ces conclusions.
Je ne contestes pas a priori les conclusions des astrologues, contrairement à ce que tu essayes de faire croire pour défendre ta posture de persécuté (dont on voit bien actuellement que c'est une défense courante quand on n'est pas bien capable de se justifier ). Je te demande juste de donner des éclaircissement sur les méthodes employées, et désolé mais tu n'en as toujours donné aucun, et il n'y en a aucune disponible sur les documents que j'ai vu sur le net (ce qui rend improbable quand même qu'on puisse en donner un jour).

[GillesH38]

Pluton n'a rien fait du tout. Pluton (le caillou) et la seconde guerre mondiale sont liés analogiquement à Pluton (la planète astrologique). Et cette guerre ayant mis en avant de façon très spectaculaire les aspects les moins plaisant de Pluton ça a aidé les astrologues à comprendre ce qu'il en est à son sujet.

et je suppose qu'ils ont vérifié ces influences sur toutes les guerres qu'il y a eu avant la découverte de Pluton ? genre on trouve une sorte de périodicité dans la fréquences des guerres liées à la période de Pluton d'environ 250 ans ? ou pas ?

Pour résumer en deux mots il faut que "ça marche" tout le temps ou presque pour que ça soit valide. Mais c'est beaucoup plus complexe que ça parce que ça dépend du thème utilisé, des techniques utilisés, des planètes étudié, des correspondances étudiés... Souviens toi aussi que je parle de mettre en évidence quelque chose de très basique ici pas une étude complexe de la façon dont les cycles multiplanétaires s'englobent et interagissent ensemble comme l'exemple que tu m'as dégotté au dessus.

donc pour tirer des conclusions, il faut que "ça marche ", ce qui est normal, c'est ce que font les scientifiques. Sauf que les scientifiques travaillent justement UNIQUEMENT sur des articles qui expliquent quels études ont été faites pour savoir si "ça marche" , le protocole suivi (le plus soigneusement possible), ils passent leur temps à traquer toute les sources d'erreur, à faire des tests statistiques pour savoir si ça ne serait pas seulement une coïncidence, c'est leur boulot, ils sont payés pour ça.
Je ne te demande pas de faire ce boulot maintenant, je te demande juste où sont les références qui présentent quelques exemples de quel travail a été fait, par qui, quand, et ce qu'ils ont trouvé. En particulier pour les planètes trans-saturniennes qui ont été découvertes exactement à la même époque où les scientifiques ont mis en place cette méthode qui fournir de très nombreux documents et références sur les expériences faites et les résultats.

Juste un ou deux exemples, alors qu'il devrait y en avoir des milliers voire des dizaines de milliers, ce n'est pas une demande excessive il me semble !

T'en sais rien t'as pas essayé. Les méthodes en questions ont certainement des désavantages mais ça signifie pas qu'elles ont pas aussi des atouts. Pour étudier le monde physique les inconvénients l'emportent très largement sur les avantages mais c'est pas le cas quand on est dans ce qui concerne les liens analogiques. Le symbolisme est alors une clé incontournable qui n'est pas sujet à la subjectivité contrairement à ce que l'on croit généralement. Mais tout ça on ne peut le savoir qu'en étudiant la chose en profondeur.

bon alors je vais être franc : moi j'appelle ça du blabla tant que tu n'as pas donné des exemples précis de ce qui a été fait. OK ?

La question c'est de savoir si ce biais suffit à expliquer les résultats astrologiques et ça je peux te garantir que non sans le moindre doute possible.

voui voui et Fillon peut te garantir que sa femme a bien travaillé pour lui. Mais ça ne suffit pas aux juges ... quels emmerdeurs ceux là non ?

[mobar]

encore une fois, tu ne comprends pas du tout ce que je cherche à éclaircir. Ce n'est pas du tout le contenu du discours qui m'intéresse, pas plus sur l'influence astrologique que la masse ou la période de rotation déterminée par les astronomes; ce n'est pas mon point. Ma question porte sur l'origine des connaissances, comment on y est arrivé. Je constate juste qu'il y a assez d'informations disponibles pour qu'on puisse expliquer COMMENT les scientifiques sont arrivés à leurs conclusions, (et plus tu te poseras des questions techniques, plus tu en trouveras), alors qu'il n'y a rien de tel dans les discours astrologiques , et tu n'es pas capable d'y apporter la moindre réponse précise. Tu te contentes de te dire "machin a dit que" , ou "moi je pense que", ou "peu de monde pense comme truc", mais tu n'apportes aucune information sur la façon dont on arrive à ces conclusions.
Je ne contestes pas a priori les conclusions des astrologues, contrairement à ce que tu essayes de faire croire pour défendre ta posture de persécuté (dont on voit bien actuellement que c'est une défense courante quand on n'est pas bien capable de se justifier ). Je te demande juste de donner des éclaircissement sur les méthodes employées, et désolé mais tu n'en as toujours donné aucun, et il n'y en a aucune disponible sur les documents que j'ai vu sur le net (ce qui rend improbable quand même qu'on puisse en donner un jour).

La genèse des croyances suit peu ou prou toujours le même processus, des corrélations sont mises en avant par des simili autorités installées par des organes de pouvoir et le discours s'installe avec ses prêtres, ses prosélytes, ses profiteurs ...

En fonction de l'impact que le discours a sur les attentes inconscientes de leur public et sa dimension, le discours prends et se développ ... ou pas. Parfois au niveau d'une population entière, lorsque les pré requis sont accessibles à tous, parfois au sein d'une communauté d'initiés lorsque comme c'est le cas de l'astrologie, quand il faut maitriser un minimum de calcul, d'esprit de synthèse et de psychologie

Chercher l'origine de la croyance ne peut que discréditer celle-ci, pour quoi veux tu que ses promoteurs se prêtent au jeu?

Leur business n'y survivrait pas, il vaut mieux éluder, stigmatiser, ostraciser .... et s'adresser à ceux qui n'ont pas ce genre d'interrogations

Les religions se développent depuis des siècles sur ce modèle, si elles ont quelque chose de supérieur aux croyances comme l'astrologie, c'est qu'elles renvoient le résultat des comportements qu'elle préconisent dans l'au delà. Comme personne n'en est jamais revenu pour qu'on puisse vérifier la véracité des dogmes propagés, les curés, imam, rabins et dalaï lama jouent sur du velours

Toutes similitudes avec les discours sur le CO2 et le RCA qui lui est associé sont évidement fortuites

Je dis ça, je dis rien

[energy_isere]

L' arrivée de Vénus à un point proche de la Terre d'ici le 25 Mars laisse à penser que son influence pourrait être telle que la survie de ce fil pour être menacée.

L' astrologie prise au piège de Vénus ?

[mobar]

L' arrivée de Vénus à un point proche de la Terre d'ici le 25 Mars laisse à penser que son influence pourrait être telle que la survie de ce fil pour être menacée.

L' astrologie prise au piège de Vénus ?

Nemo te soutiendra le contraire, avec preuves à l'appui :

"À partir du 20 mars , le soleil investit le signe du Bélier a priori pour le meilleur le 25 où en osmose avec Vénus il pourrait bien réchauffer l’ambiance"

Torquemada sera t'il à même de faire mentir les astres?