La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 22 avr. 2013, 11:54

FOWLER a écrit :Je t'entends bien quand tu dis que le pays est mort si il ne paye plus sa dette, mais si on le fait maintenant, la structure sociale du pays est plus ou moins en état, tout le monde est à sa place. Tandis que si ça arrive (comme cela arrivera inévitablement) dans quelques années, on aura les dégats d'un défaut, dans un pays en état de chaos.
D'abord ce n'est peut être pas inévitable. Ensuite ce n'est que dans qq années.
Alors que le pays le en état de chaos c'est immédiat en cas de défaut.
Imagine les entreprises dont une partie des fournitures est importée. Une fois le stock épuisé elles ferment. Toutes. On peut doubler (ou plus) le nombre de chômeurs en quelques semaines. Que resterait-il de la structure sociale ?

C'est comme une entreprise en état de pré-faillite : elle doit payer ses fournisseurs cash au cul du camion. Et, pour un Etat en défaut de paiement, le cash en monnaie nationale n'est pas accepté. Plus personne ne fait confiance à un pays qui a fait défaut.
Par exemple, l'Argentine a pu faire défaut car, à cette époque, son commerce extérieur n'était pas déficitaire. Du coup, cela n'a pas été la cata complète. Mais 10 ans après l'Argentine est encore en butte à ses créanciers qui essayent par tous les moyens de récupérer leur mise : saisie des biens et avoirs dont dispose l'Argentine à l'étranger.
Au final, l'Argentine aura remboursé la majeure partie de sa dette ! Elle aurait mieux fait de négocier un arrangement. Cela lui aurait couté moins cher.

Pour la France il n'y a pas péril immédiat : jamais elle n'a emprunté dans des conditions aussi favorables.
Ce qu'il faut c'est rétablir l'économie et rembourser au plus vite cette fichue dette.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par epe » 22 avr. 2013, 12:23

sceptique a écrit : Mais 10 ans après l'Argentine est encore en butte à ses créanciers qui essayent par tous les moyens de récupérer leur mise : saisie des biens et avoirs dont dispose l'Argentine à l'étranger.
Au final, l'Argentine aura remboursé la majeure partie de sa dette ! Elle aurait mieux fait de négocier un arrangement. Cela lui aurait couté moins cher.
Ce n'est pas tout à fait la situation actuelle. L'Argentine a renégocié l'essentiel de sa dette. Seule une petite partie des créanciers réclament toujours d'être entièrement remboursés. Le problème c'est que juridiquement, au nom de l'égalité entre les créanciers, si certains obtiennent un remboursement intégral, les autres peuvent renier les accords passés et réclamer d'être payés plein pot. Mais on n'en est pas encore là.

Si on prend un autre exemple récent, celui de l'Islande, dont on veut nous faire croire qu'ils n'ont rien perdu en refusant de rembourser les créanciers, on est loin du compte. Les épargnants islandais ont pratiquement tout perdu, ils sont terriblement endettés souvent en devises étrangère, le prix des produits importés à explosé avec une dévaluation massive de la couronne, et leur économie est de fait sous tutelle du FMI puisque personne d'autre ne veut plus leur prêter.

Alors ils s'en sortent relativement bien, parce qu'ils sont peu nombreux, parce qu'ils sont énergétiquement en bonne position grâce à la géothermie (qui leur permet par exemple de faire tourner les énergétivores fonderies d'aluminium avec une énergie gratuite), parce que grâce à cette même géothermie l'agriculture locale tourne bien, parce que leur position insulaire fait qu'ils sont historiquement plus autonomes, moins dépendant de l'économie mondiale. Mais dire que c'est le paradis et qu'ils ne sentent pas la crise est un mensonge. Et l'expérience islandaise n'est en rien transposable en France.
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 22 avr. 2013, 13:10

@epe
Je suis d'accord avec tes précisions. Deux de plus :
L'Argentine n'a pas encore fini d'avoir des soucis avec son défaut de dette (plus de 10 ans déjà).
L'Islande en tant qu'Etat n'a pas fait défaut. Ce sont des banques privées qui ont fait faillite et que l'Etat a refusé de renflouer.

Sinon, un exemple célèbre est l'URSS : elle a fait défaut au début du XX°. Elle le pouvait car elle vivait largement en autarcie. Et les ressources du pays étaient largement surabondantes. Mais quand elle a voulu revenir dans le circuit financier mondial les banquiers anglais, suisses et autres lui ont gentiment rappelé cette (très) ancienne dette ! Et que la Russie a du apurer (à des conditions cependant avantageuses).

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par SuperCarotte » 22 avr. 2013, 13:28

sceptique a écrit :Pour la France il n'y a pas péril immédiat : jamais elle n'a emprunté dans des conditions aussi favorables.
La situation peut vite se retourner, l'Italie ou l'Espagne sont trés rapidement passés de taux bas à des taux insupportables pour leur finances (jusqu'à l'intervention des autres pays européens).
sceptique a écrit : Ce qu'il faut c'est rétablir l'économie et rembourser au plus vite cette fichue dette.
Bien que ce soit souhaitable, je n'y crois pas une seconde. Cela demanderait une baisse des dépenses qu'aucun gouvernement ne fera volontairement (lobby, révolution...).
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par ni chaud ni froid » 22 avr. 2013, 13:46

Oui, rétablir l'économie ça va pas être simple quand même : il est aisé de démanteler une filière industrielle, mais personne ne peut en décréter la création. Du moins chaque fois que l'état français a essayé, cela a fini par échouer.

Aujourd'hui, je constate partout la même religion du cargo : on construit des zones d'activité, des bureaux, on fait des infrastructures, en inversant complétement la logique : c'est parce qu'il y avait de l'activité qu'il y avait besoin d'infrastructure et pas l'inverse. Tout ce que l'on organise c'est la concurrence entre régions et communes au frais du contribuable, du citoyen, au prix d'une destruction des ressources naturelles et d'une allocation désastreuse des crédits. Certaines communes ont des zones d'activités désertes et continuent à urbaniser...

Quant à rembourser la dette, on en prendra le chemin quand on arrêtera de faire un budget sur des hypothèses du siècle dernier, qui relève d'ailleurs limite de la cavalerie financière : on dépense plus sur l’hypothèse que l'on va plus gagner. Dans une économie comme celle des pays européens de l'Ouest, cela me semble compromis, surtout avec une population vieillissante !

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par SuperCarotte » 22 avr. 2013, 13:59

Même avec des croissances à 2 ou 3% on fait l'équivalent de plusieurs dizaines de milliards d'€ de déficit...
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par navidad » 22 avr. 2013, 17:01

sceptique a écrit :Je l'ai amplement démontré : il n'y a aucun espoir, l'avenir serait en fait bien pire et immédiatemment avec une production en chute libre (faute d'importations vitales de biens intermédiaires et de matières premières), des faillites en cascade, et donc un chômage monstrueux (bien pire que nos 10% actuels). Et soit une baisse des salaires, des retraites et du pouvoir d'achat, soit un scénario d'hyperinflation (si on paye avec la planche à billets). Voire les deux. En quelques mois le pays reculerait de plusieurs dizaines d'années.
Reste à savoir si la voie actuelle sera moins pire...
Perso je préfère morfler pour reconstruire ensuite un truc viable (comme après les guerres par exemple), que morfler mollement, mais sans espoir de jours meilleurs.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par epe » 22 avr. 2013, 17:32

navidad a écrit :Perso je préfère morfler pour reconstruire ensuite un truc viable (comme après les guerres par exemple)
C'est clair que mes parents (qui étaient enfant et adolescent au début de la guerre) me disent avoir perçu cet après-guerre où tout est à refaire comme une période "excitante" selon leurs propres termes. Et que ça les fait râler lorsqu'on interviewe de "pauvres victimes de la crise" qui possèdent 5X fois plus qu'eux n'avaient au sortir de la guerre. Mais il y a une énorme différence : Dans l'après guerre les ressources (énergétiques mais pas seulement) étaient abondantes, faciles d'accès et bon marché. C'est bien de vouloir reconstruire en repartant de rien, mais encore faut-il que les ressources suivent.
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par Théotrace2 » 22 avr. 2013, 20:04

audelà de tout cela si on efface la dette d'autres le feront - et surement qu'ils le feront avant nous. donc l'idée simpliste du défaut, à savoir j'ai plus de charge vive le pétrole à bas couts, sera utilisé par tous. au final retour au point de départ à cause de l'hyper-inflation; un peu comme si tous le monde supprimait la TIPP.
sans parler des déséquilibres mondiaux qui ferait passer le printemps arabes pour une blague.
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par Herv12 » 22 avr. 2013, 20:18

sceptique a écrit :Sinon, un exemple célèbre est l'URSS : elle a fait défaut au début du XX°. Elle le pouvait car elle vivait largement en autarcie. Et les ressources du pays étaient largement surabondantes. Mais quand elle a voulu revenir dans le circuit financier mondial les banquiers anglais, suisses et autres lui ont gentiment rappelé cette (très) ancienne dette ! Et que la Russie a du apurer (à des conditions cependant avantageuses).
Il parait même qu'ils ont remboursé (plus ou moins symboliquement) les particuliers détenteurs de titres. Dommage que dans ma famille les nôtres ont fini par servir à allumer le feu...
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 22 avr. 2013, 23:33

navidad a écrit :Reste à savoir si la voie actuelle sera moins pire...
Perso je préfère morfler pour reconstruire ensuite un truc viable (comme après les guerres par exemple), que morfler mollement, mais sans espoir de jours meilleurs.
Le problème comme l'a indiqué Epe c'est que on aura pas les moyens (énergétiques, matières premières) de reconstruire !
Il n'y a pas d'espoir de jours meilleurs : on peut descendre relativement lentement comme maintenant ou beaucoup plus brutalement avec par exemple un défaut de dette. On a le choix.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par ni chaud ni froid » 23 avr. 2013, 00:45

sceptique a écrit :Il n'y a pas d'espoir de jours meilleurs : on peut descendre relativement lentement comme maintenant ou beaucoup plus brutalement avec par exemple un défaut de dette
En même temps, peut on assumer la dette en (re)passant au franc ? (et donc en récupérant un peu de latitude monétaire...). Il y a évidemment un effet "groupe" dans le financement de la dette, mais celles-ci sont déjà loin d'être financées au même taux.

Sur un ton plus taquin, on peut également mettre sur la table le fait qu'un des avantages de la zone euro et du libre échange à l'européenne, c'est la formidable expansion des réseaux mafieux et la grande facilité de circulation de l'argent issu de leurs activités.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 23 avr. 2013, 08:36

ni chaud ni froid a écrit :En même temps, peut on assumer la dette en (re)passant au franc ? (et donc en récupérant un peu de latitude monétaire
Si on repasse au Franc pour utiliser la planche à billets (la latitude monétaire donc) et améliorer la compétitivité de l'Entreprise France en dévaluant les conséquences sont les suivantes :
- Chute du Franc (dévaluation) avec augmentation concomitante de la dette. Ex : dévaluation de 50% -> doublement de la dette.
- Perte de confiance des fournisseurs étrangers dans ce Franc.
- restriction d'importations.
- effondrement de l'activité économique.
- Le Franc (non convertible) est soumis à un marché noir terrible.
- etc ...

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par Tovi » 23 avr. 2013, 09:02

La question n'est de toute façon pas de savoir si l'on peut se permettre de faire défaut ou pas. Mais plutôt de savoir QUAND on fera défaut.
Le plus tôt étant le mieux, selon moi.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par epe » 23 avr. 2013, 09:21

Tovi a écrit : savoir QUAND on fera défaut.
Le plus tôt étant le mieux, selon moi.
sceptique a écrit :Il n'y a pas d'espoir de jours meilleurs : on peut descendre relativement lentement comme maintenant ou beaucoup plus brutalement avec par exemple un défaut de dette. On a le choix.
Où l'on constate que même parmi les "décroissants" il y a deux écoles. Pour ma part je préfère la méthode lente. Je crois que les partisans du défaut sous-estiment énormément la brutalité des conséquences.
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