La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par kercoz » 23 avr. 2013, 11:09

epe a écrit :
Tovi a écrit : savoir QUAND on fera défaut.
Le plus tôt étant le mieux, selon moi.
sceptique a écrit :Il n'y a pas d'espoir de jours meilleurs : on peut descendre relativement lentement comme maintenant ou beaucoup plus brutalement avec par exemple un défaut de dette. On a le choix.
Où l'on constate que même parmi les "décroissants" il y a deux écoles. Pour ma part je préfère la méthode lente. Je crois que les partisans du défaut sous-estiment énormément la brutalité des conséquences.
La position de Tovi se défend ......
L' effet de "collage" sur le modèle anterieur , retient la dépletion economique et les modifications comportementales qui devraient se mettre en place a "attendre" .......ce retard ne peut qu'augmenter les traumatismes qui auront inévitablement lieu .
On peut comparer le modèle a un point d' inflexion ...qui du point de vue societal ne peut DEJA qu' etre traumatisant....forcer sur cette inflexion c'est amener la "tengeante " qui coupe la courbe ....vers la verticale ...( Pas sur d' etre compris)
La position individuelle sera , a mon avis de se rapprocher du modèle terminal ( attracteur) en bénéficiant des rémanents sociétaux utilitaire et en recherchant de vrai valeurs ......puisque de toute évidence , il est utopique d' infléchir le modèle de façon global.

En fait mon développement contredit mon affirmation premiere .....si pour la société , un effondrement rapide est souhaitable , pour un individu lucide ( qui ce souhait vain), un effondrement tardif est espéré ...mais peut etre pas pour sa descendance
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 23 avr. 2013, 11:16

Tovi a écrit :La question n'est de toute façon pas de savoir si l'on peut se permettre de faire défaut ou pas. Mais plutôt de savoir QUAND on fera défaut.
Le plus tôt étant le mieux, selon moi.
Sur le même principe : tu est vivant, mais tu sais que tu va mourir un jour. Conclusion : tu te suicides de suite. Curieux raisonnement :-k

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par navidad » 23 avr. 2013, 12:13

sceptique a écrit :
navidad a écrit :Reste à savoir si la voie actuelle sera moins pire...
Perso je préfère morfler pour reconstruire ensuite un truc viable (comme après les guerres par exemple), que morfler mollement, mais sans espoir de jours meilleurs.
Le problème comme l'a indiqué Epe c'est que on aura pas les moyens (énergétiques, matières premières) de reconstruire !
Il n'y a pas d'espoir de jours meilleurs : on peut descendre relativement lentement comme maintenant ou beaucoup plus brutalement avec par exemple un défaut de dette. On a le choix.
Sauf que la guerre n'est pas de type 39-45, mais purement virtuelle.
On ne doit pas abattre physiquement des bâtiments pour faire un défaut sur une dette.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par navidad » 23 avr. 2013, 12:15

sceptique a écrit :Sur le même principe : tu est vivant, mais tu sais que tu va mourir un jour. Conclusion : tu te suicides de suite. Curieux raisonnement :-k
C'est surtout ta comparaison qui est absurde.
La différence entre un suicide physique et un défaut de paiement, c'est qu'il y a une vie après le défaut de paiement.

Maintenant, si tu as une vie de merde et que tu crois en la réincarnation, un suicide est une bonne idée.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par energy_isere » 23 avr. 2013, 12:26

navidad a écrit : ..........

Maintenant, si tu as une vie de merde et que tu crois en la réincarnation, un suicide est une bonne idée.
Moi je ne suis pas préssé pour ça. :)

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 23 avr. 2013, 13:22

@energy_isere : Très drole !
navidad a écrit :La différence entre un suicide physique et un défaut de paiement, c'est qu'il y a une vie après le défaut de paiement.
Mais c'est quand même un suicide économique pou run pays qui a une balance commerciale déficitaire comme la France. Je reprends donc :
- il faut payer les importations au cul du camion, en devises. Plus de crédit possible
- les devises sont obtenues grace aux exportations
- il y a un gros manque
- plein d'entreprises n'ont plus de matières premières ou de biens intermédiaires pour travailler : faillite, chomage.

La situation actuelle n'est pas drôle je suis d'accord avec 10% de chômage et une baisse régulière du pouvoir d'achat.
Un défaut de paiement qui propulserait ce taux à 20 ou 30 % et aboutirait à une baisse bien plus importante du pouvoir d'achat est il une bonne solution ? Sachant que, en plus, la descente est sans fin.

Une image que j'ai déjà donné ailleurs :
année 0 base 100
évolution avec la situation actuelle au fil des années : 99 98 97 96 ....
évolution avec un défaut de paiement la deuxième année : 99 80 78 76 74 ... C'est ce que j'appelle un suicide.
Car avec un défaut de paiement tout le tissu industriel et économique se désintègre.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par navidad » 23 avr. 2013, 14:29

sceptique a écrit :La situation actuelle n'est pas drôle je suis d'accord avec 10% de chômage et une baisse régulière du pouvoir d'achat.
Un défaut de paiement qui propulserait ce taux à 20 ou 30 % et aboutirait à une baisse bien plus importante du pouvoir d'achat est il une bonne solution ?
Comme de toute façon on va vers ces 20-30%, autant y aller sans le poids de la dette en prime.

Je ne cherche pas la "meilleure" solution, mais la moins pire.
sceptique a écrit : Une image que j'ai déjà donné ailleurs :
année 0 base 100
évolution avec la situation actuelle au fil des années : 99 98 97 96 ....
évolution avec un défaut de paiement la deuxième année : 99 80 78 76 74 ... C'est ce que j'appelle un suicide.
Mais ça peut aussi être 99 80 82 84 86 88...

Une rupture politico-économique, ça fait forcément plus peur que la routine, mais ce n'est pas la fin du monde pour autant.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 23 avr. 2013, 17:33

navidad a écrit :Comme de toute façon on va vers ces 20-30%, autant y aller sans le poids de la dette en prime.
Je ne cherche pas la "meilleure" solution, mais la moins pire.
Peut-être mais on y va lentement. Les solutions genre défaut sur la dette accélère considérablement la dégradation.
navidad a écrit :
sceptique a écrit : Une image que j'ai déjà donné ailleurs :
année 0 base 100
évolution avec la situation actuelle au fil des années : 99 98 97 96 ....
évolution avec un défaut de paiement la deuxième année : 99 80 78 76 74 ... C'est ce que j'appelle un suicide.
Mais ça peut aussi être 99 80 82 84 86 88...
Encore une fois (une fois de plus) c'est possible si le bilan import-export est équilibré.
Mais avec un fort déséquilibre comme nous que se passe-t-il ?
- pas moyen de régler toutes les importations en devises
- de nombreuses entreprises sans "inputs" font faillite
- parmi ces faillites pas mal d'entreprises à l'export
- moins de recettes à l'export donc
- encore moins d'importations
- encore plus de faillites
- encore moins d'export
....
C'est la séquence 99 80 78 76 74 ... et non 99 80 82 84 86 88 ...
C'est fort différent si la balance est équilibrée : la séquence 99 80 82 84 86 88 ... est tout à fait possible (mais pas certaine quand même !).

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par navidad » 23 avr. 2013, 18:54

sceptique a écrit : Encore une fois (une fois de plus) c'est possible si le bilan import-export est équilibré.
Mais avec un fort déséquilibre comme nous que se passe-t-il ?
Et bien on commence par relocaliser certains productions délocalisées.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par Herv12 » 23 avr. 2013, 20:15

Je suis d'accord avec vous Sceptique, mais ils ont aussi peut être un peu raison, car le point "positif" de la faillite, c'est que très rapidement une bonne partie du peuple crèvera réellement de faim, ça sera plus simplement le fait qu'on a du mal du mal à se payer son iphone, là on piétinera les cadavres dans les rues...

Du coup s'en suivra Révolution, donc élimination des crétins (hollande & CO) suffit juste de ressortir la machine du musée et aiguiser la lame...

Puis on sera encore plus mal après, pour finalement se rendre compte que c'étais bien mieux avant et peut être on pourra partir vers de nouvelles bases plus solides.

Ce qui fait le tissus industriel c'est les compétences et l'envie de bosser. Le premier point ne sera pas complétement perdu car le événements arriveront vite, et la faim ravivera le second...
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par Tovi » 23 avr. 2013, 21:07

L'idée c'est qu'une rupture immédiate entraine des réformes structurelles immédiates (ou toute autre forme d'adaptation). Alors que si on laisse pourrir, on passe par des phases déagréables de régime autoritaire et d'une chute déprimante.
On laisse également d'autres pays s'accaprarer nos richesses en profitant de l'ancien système, on laisse les usines partir, les jeunes partir, etc.
En cas de défaut brutal, la crise est telle qu'elle peut susciter une énergie et une solidarité créatrices de nouveaux espoirs.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par ni chaud ni froid » 24 avr. 2013, 01:04

navidad a écrit :Et bien on commence par relocaliser certaines productions délocalisées.
Lesquelles ?

Le problème de ces histoires ça reste encore et toujours les ressources et la balance commerciale. Globalement on a ni l'énergie, ni les ressources minières qu'il faut donc acheter.

Mettons qu'on manufacture pour le territoire domestique des produits à basse valeur ajoutée. On sera incapable de les exporter car il y a des gens qui font cela bien moins cher (économie de main d’œuvre et d'échelle)

Il faudra donc vendre à l'exportation des produits à forte valeur ajoutée. Dans ces domaines, il y a l'industrie de pointe, le luxe et les marchés de niche (raminagrobis l'expliquait très bien). Le luxe et les marchés de niche on se débrouille. L'industrie lourde et de pointe on s'est pas mal fait racheter, on a encore quelques poids lourds, mais d'année en année cela se dégrade.

Reste l'agriculture, les services et le tourisme...mais là, je vois mal ce qu'on peut faire de plus.
lock-out pending...

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 24 avr. 2013, 08:29

navidad a écrit :Et bien on commence par relocaliser certaines productions délocalisées.
ni chaud ni froid a écrit :Le problème de ces histoires ça reste encore et toujours les ressources et la balance commerciale. Globalement on a ni l'énergie, ni les ressources minières qu'il faut donc acheter.
Je suis d'accord : AVANT de faire défaut il faut d'abord relocaliser pour limiter les importations et renforcer les exportations.
Herv12 a écrit :Ce qui fait le tissus industriel c'est les compétences et l'envie de bosser. Le premier point ne sera pas complétement perdu car le événements arriveront vite, et la faim ravivera le second...
Le problème est qu'il faudra construire un nouveau tissu industriel. Un seul exemple : le secteur de la machine-outil dominée par l'Allemagne et qui est à la base de toute industrie. Pour construire le tissu industriel idoine il faut du temps, de l'investissement. Sachant que les allemands ont mis la barre très haute. Et tout à l'avenant.

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par epe » 24 avr. 2013, 08:53

sceptique a écrit :Le problème est qu'il faudra construire un nouveau tissu industriel. Un seul exemple : le secteur de la machine-outil dominée par l'Allemagne et qui est à la base de toute industrie. Pour construire le tissu industriel idoine il faut du temps, de l'investissement.
Exactement. Même dans l'exemple emblématique de la voiture française fabriquée en France, il y a des centaines, peut-être des milliers de composants qui sont fabriqués à l'étranger et pour lesquels il n'existe pas d'alternative française. Recréer ce tissus industriel prendrait sans doute des dizaines d'années.

Sans compter qu'il ne suffit pas d'avoir les usines, il faut aussi les compétences. Et énormément de savoir-faire s'est perdu avec la désindustrialisation. Pour retrouver ce savoir-faire il faut aussi des cerveaux. Mais les plus brillants sont les premiers à s'expatrier quand l'économie d'un pays va mal. Avant même ceux qui ont faim. Pour deux raisons : Les seconds n'ont souvent pas les moyens de partir, et les premiers sont accueillis à bras ouverts par les services d'immigration des pays les plus riches. On peut fermer les frontières et essayer d'empêcher les cerveaux de partir, comme du temps de l'URSS. Mais la contrainte a ses limites, les pays soviétiques ont pris un énorme retard technologique dans bien des domaines pendant cette période. Ceux qui ont connu les Skoda ou Lada de l'époque me comprendront.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

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Re: La fin de l' euro ? Retour au Franc ?

Message par sceptique » 24 avr. 2013, 10:05

Et oui, c'est pour cela que les mesures "yakafacon" genre défaut de dettes ou sortie de l'Euro sont suicidaires.
Car une fois la dégringolade intiée elle s'auto-entretient. Sans espoir de remontée.
Remarque : l'URSS avait en plus l'avantage d'un potentiel naturel énorme et d'être autarcique. Quant à la fuite des cerveaux on peut certes l'empêcher de fuir mais il est plus difficile de l'obliger à travailler.

Un chercheur a besoin de liberté et de motivation (pas forcément financières d'ailleurs), pas de contraintes.

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