Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cru ?

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Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cru ?

Message par kercoz » 27 juin 2014, 17:49

Ce n' est pas sympa de donner la solution du jeu.
C'est sa propre démarche entre intuition , affect et statistique qui est intéressant pas le résultat .
Si vous n' avez pas regardé les vidéos:

3 bols retournés sur une table A, B, C
sous un bol 10 000 euros .
Vous choisissez un bol : disons A .( mais sans le retourner)
Je sais ou sont les tunes . Je retourne B , qui bien sur est vide .
Vous pouvez changer votre choix ...le faites vous ?
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par ni chaud ni froid » 27 juin 2014, 19:21

Même avec la solution, on a du mal a y croire, au début...

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Remundo » 28 juin 2014, 18:04

Attention, car il y a une mystification...

Lors de votre premier choix, vous avez une chance sur 3 de tomber sur le cadeau.

Puis si l'animateur vous signale un choix vide... vous êtes avec une chance sur deux de gagner, que vous changiez d'avis ou pas (vous êtes en face de 2 possibilités, 1/2 est la bonne).


Par contre... si vous jouiez des millions de fois à ce jeu... "statistiquement". On va supposer que vous faites le choix 1 (flèche jaune) et imaginer toutes les possibilités de présence du cadeau [C]

J'ai mis un :!: qui désigne le choix final si vous changez d'avis après que le présentateur, désigné par un :mrgreen:,signale un choix vide [O]

Scénario 1
:arrow:[C]
:!:[O]
:mrgreen:[O]

Scénario 2
:arrow:[O]
:!:[C]
:mrgreen:[O]

Scénario 3
:arrow:[O]
:mrgreen:[O]
:!:[C]

Dans le scénario 1, si l'on vous incite à changer, on vous fait perdre... (Rmq : on pourrait permuter :mrgreen: et :!: dans ce scénario sans changer la perte finale)

MAIS dans les scénarios 2 et 3, on vous fait gagner.

Si bien que si vous jouiez statistiquement des millions de fois à ce jeu en changeant d'avis systématiquement, effectivement vous maximiseriez vos chances de gain, qui passeraient de 50% à 66%.

cependant, bien remarquer que ce ne sont pas les mêmes jeux de hasard...

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par GillesH38 » 28 juin 2014, 21:09

Remundo a écrit :Attention, car il y a une mystification...

Lors de votre premier choix, vous avez une chance sur 3 de tomber sur le cadeau.

Puis si l'animateur vous signale un choix vide... vous êtes avec une chance sur deux de gagner, que vous changiez d'avis ou pas (vous êtes en face de 2 possibilités, 1/2 est la bonne).
Allez on joue avec 1000 bols dont juste un recouvre 10 000 euros.

Tu en désignes un au hasard, et l'animateur t'en retourne 998 vides. Il n'en reste que deux : celui que tu as choisi au hasard , et un autre qu'il n'a pas retourné.

Tu crois que tu as toujours une chance sur deux , que tu changes d'avis ou pas ???

Le premier bol avait une chance sur 3 d'être le bon , (ou une chance sur 1000 dans mon exemple), et ça n'a pas changé. Celui qui reste a bien 2 chances sur 3 (ou 999/1000) d'etre le bon....
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Remundo » 28 juin 2014, 22:06

quand tu joues en "one shot", on se fout pas mal de tout ce qui est arrivé avant...

On te place face à 2 bols, un bon, un mauvais, équiprobable et on te demande ton choix... Pas besoin d'avoir un diplôme pour comprendre les chances.

Tu peux retourner ce que tu veux avant, on s'en fout. C'est du spectacle.

Par contre si tu joue au jeux des millions de fois, tu dois cartographier l'ensemble des situations de jeu possibles, et observer statistiquement si le fait de changer d'avis est favorable dans la majorité des cas...

Ce que les gens ne comprennent pas, c'est qu'on ne peut pas appliquer "la loi des grands nombres" quand on joue en "one shot"...

Tiens Gilles, amuse-toi à cartographier les situations comme je l'ai fait, mais avec tes 1000 bols. :idea:

@+

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Remundo » 28 juin 2014, 22:17

Par rapport à la remarque de Gilles... Si l'on joue des millions de fois, sur l'exemple de "4 bols", voici la cartographie des scénarios du jeu dans l'hypothèse où vous changez toujours d'avis sur les 2 derniers bols.

Scénario 1
:arrow:[C]
:!:[O]
:mrgreen:[O]
:mrgreen:[O]

Scénario 2
:arrow:[O]
:!:[C]
:mrgreen:[O]
:mrgreen:[O]

Scénario 3
:arrow:[O]
:mrgreen:[O]
:!:[C]
:mrgreen:[O]

Scénario 4
:arrow:[O]
:mrgreen:[O]
:mrgreen:[O]
:!:[C]

On se rend compte qu'on a un gain 3 fois sur 4 en changeant d'avis.

Et sur 1000 bols, ça devrait être 999/1000 (conjecture à vérifier). Alors là on se rend compte qu'on gagne presque à tous les coups... sur des millions de parties...

MAIS je répète bien : si vous êtes placé face à 2 bols équiprobables et que vous jouez UNE FOIS, c'est 50/50. Quels que soient les évènements passés qui vous ont amené à cette situation.

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par ni chaud ni froid » 28 juin 2014, 22:32

Mouarf, comment faire sauter un topic en sortant les proba...
Une proba s'applique au premier essai, pour autant elle ne se concrétise pas forcément, c'est le principe.
Si les grands nombres donnent raison à la proba, alors la proba s'applique au 1er coup...et pas 50/50.
Pour notre exemple lié au sujet, cela reviendrait à dire qu'en prenant un avion tu as un chance sur 2 de prendre un avion qui a un accident, ce qui est idiot. Il y a certes 2 possibles (avion qui va s’écraser / avion qui ne va pas s’écraser), mais elles ne sont pas équiprobables.

Pour revenir au bol, tu as une chance sur 1000 de choisir le bon bol du premier coup, et donc 999 chance sur mille de choisir le mauvais. Le fait qu'on enlève des bols vides ne change rien à cette proba. En revanche, cela te permet de faire un 2nd choix bien plus informé...

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par nemo » 28 juin 2014, 23:43

energy_isere a écrit :
nemo a écrit :.....Non l'être humain ne colonisera probablement jamais la galaxie, non il ne parviendra probablement pas à vivre 1000 ans... toutes croyances qui quelque part fondent notre système.......
Faut pas pousser.

A part quelques individus qui tapageurs qui sont malheureusement relayés par les média, personne ne soutient ça. Et en tout cas ça ne fonde pas notre sytéme.

En revanche la croyance en la croâssance,
ça oui ca fonde notre systéme.
Les exemples choisis sont caricaturaux c'est vrai mais sont symptomatique d'une façon de voir le monde. Dans un autre registre regarde les titres de Science et Vie avec des découvertes qui bouleversent toute nos façon de voir tous les deux mois. Dans un bouquin de vulgarisation de biologie publier dans les années 60 que j'ai feuilleté un peu par hasard les gars extrapolais le fait de pouvoir "infuser des connaissances" comme la médecine chez un être humain à partir d'expérience qui montrent que des bactéries baignants dans certaines substances apprennent à les reconnaitre!!!!
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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Pi-r2 » 29 juin 2014, 07:58

ni chaud ni froid a écrit :Mouarf, comment faire sauter un topic en sortant les proba...
Une proba s'applique au premier essai, pour autant elle ne se concrétise pas forcément, c'est le principe.
Si les grands nombres donnent raison à la proba, alors la proba s'applique au 1er coup...et pas 50/50.
Pour notre exemple lié au sujet, cela reviendrait à dire qu'en prenant un avion tu as un chance sur 2 de prendre un avion qui a un accident, ce qui est idiot. Il y a certes 2 possibles (avion qui va s’écraser / avion qui ne va pas s’écraser), mais elles ne sont pas équiprobables.

Pour revenir au bol, tu as une chance sur 1000 de choisir le bon bol du premier coup, et donc 999 chance sur mille de choisir le mauvais. Le fait qu'on enlève des bols vides ne change rien à cette proba. En revanche, cela te permet de faire un 2nd choix bien plus informé...
oui ce qui compte c'est l'information. Et si tu ne disposes d'aucune information, pour prendre ton premier vol d'OVNI par exemple, celui que ton voisin vient de fabriquer dans son garage avec son invention anti grav, tu as bien 50% de chances de te crasher, exactement. ça parait paradoxal, mais si il n'y a aucune autre information, c'est la probabilité !
Si tu penses que ton voisin est un manche ou que tu sais qu'il n'a jamais fait une invention qui marche, tu vas changer ton évaluation.
Mais quelle que soit la probabilité, sur un one shot, ça n'apporte rien, en fait. Que tu ait 10% de chance d'y passer ou 90% ne change pas ton état (quand on te diagnostique une saloperie par exemple). En revanche, l'humain néglige les probas faibles (si on te dit qu'il y a 0.01% d'y passer, tu t'en tamponne)
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par kercoz » 29 juin 2014, 08:57

Remundo a écrit :quand tu joues en "one shot", on se fout pas mal de tout ce qui est arrivé avant...

On te place face à 2 bols, un bon, un mauvais, équiprobable et on te demande ton choix... Pas besoin d'avoir un diplôme pour comprendre les chances.

Tu peux retourner ce que tu veux avant, on s'en fout. C'est du spectacle.

Par contre si tu joue au jeux des millions de fois, tu dois cartographier l'ensemble des situations de jeu possibles, et observer statistiquement si le fait de changer d'avis est favorable dans la majorité des cas...

Ce que les gens ne comprennent pas, c'est qu'on ne peut pas appliquer "la loi des grands nombres" quand on joue en "one shot"...

Tiens Gilles, amuse-toi à cartographier les situations comme je l'ai fait, mais avec tes 1000 bols. :idea:

@+
Salut.
C'est sympa d'avoir "joué le jeué sans tricher .
Je n' ai pas les stats, mais plus de 80% des gens ( comme moi même), se trompent.
Ce qui est important dans ce jeu,c'est qu'il montre montre la force de l' affect sur l' intuition , force qui va nuire à celle ci.
Inconsciemment on refuse de "perdre la face" en contredisant son premier choix, et ce en public ( au moins une personne).
C'est important parce qu' à mon avis la "raison", tout juste capable d'effectuer une règle de 3 et privilégiant l' individu plutot que les intérêts du groupe ou de l' espèce, ne peut être contrebalancé ( modérée) que par les "rites anciens ( en tant que mémoire comportemental) ou l' intuition si les rites sont sapés, délités .
Si de plus cette intuition , dans nos choix , est faussée par l' affect , on n' est pas près de sortir de la Taverne à Platon.

Pour le jeu ( l'ex de Gilles est parlant) la stat du premier choix est bien sur conservée....et souvent après débats et autres palabre on arrive à 50% , mais la vraie solution doit être complémentaire du premier choix : 2/3 si on change ou 999/1000 dans l'autre exemple.
comme les vidéo le montre , c'est assez amusant et donc instructif , si on sévit dans l' enseignement, de faire une stat sur le choix des élèves.pour une fois ils ne s' occuperont pas de leur SMS !
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Remundo » 29 juin 2014, 09:51

kercoz a écrit :Je n' ai pas les stats, mais plus de 80% des gens ( comme moi même), se trompent.
Ce qui est important dans ce jeu,c'est qu'il montre montre la force de l' affect sur l' intuition , force qui va nuire à celle ci.
Inconsciemment on refuse de "perdre la face" en contredisant son premier choix, et ce en public ( au moins une personne).
C'est vrai que les aspects psychologiques ont une influence forte. Simplement parce que l'homme est avant tout un être émotif. L'évolution de son espèce l'a sans cesse incité à prendre des décisions rapides dans des contextes flous, guidés par des émotions fortes, et aussi parfois avec une composante sociétale/de groupe social pregnante.

Cependant, quand tu joues à un jeu de hasard, il faut laisser tout ça de côté et devenir une sorte d'ordinateur analytique. Parce que les concepteurs même du jeu ont en général prévu des pertes dans le cas fréquent où le candidat réagit instinctivement.

D'autres fois, le présentateur en lien avec la régie, travaille au corps le candidat pour le faire perdre (ou gagner) selon le type de spectacle attendu pour augmenter l'audimat.

Perso, les jeux de hasard ne me plaisent pas. Je préfère des jeux où l'on est actif (soit intellectuellement, soit physiquement) avec une vraie influence sur le cours du jeu. Je trouve ça complètement con de désigner un truc au hasard, "qu'on change d'avis ou pas".

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par kercoz » 29 juin 2014, 10:35

Remundo a écrit :
Cependant, quand tu joues à un jeu de hasard, il faut laisser tout ça de côté et devenir une sorte d'ordinateur analytique. Parce que les concepteurs même du jeu ont en général prévu des pertes dans le cas fréquent où le candidat réagit instinctivement.
Tu pointes justement le problème . On pense être maitre de nos affect et , effectivement nous avons un certain pouvoir d' inhibition...mais si tu réfléchis bien, ce pouvoir est partiel et surtout il ne peut intervenir que lorsqu'on est conscient d' un problème ou l' affect peut perturber notre jugement....mais ces "moments" sont rares alors que notre affect est sollicité en permanence comme un "code barre" et nous allons répondre a ces impulsions interactives sans penser même que l' affect prend part à la manoeuvre.

C'est la raison pour laquelle ( votre fille est muette) , les pub les plus débiles fonctionnent malgré le fait qu' un sondage montrera que seuls moins de 1% des sondés se basent sur une pub lessive....ils récoltent 25% de ventes en sus apres une pub TV.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par EPE_bel » 29 juin 2014, 10:53

nemo a écrit : Dans un autre registre regarde les titres de Science et Vie avec des découvertes qui bouleversent toute nos façon de voir tous les deux mois.
Science et Vie est une des mes lectures préférée depuis toujours et j'ai lu une bonne part de la collection de mon père depuis les années 50. Bien entendu les titres sont racoleurs, mais si les scientifiques ne cherchaient pas dans des directions qui au premier abord paraissent absurdes au sens commun il n'y aurait ni relativité ni physique quantique. Des projets comme l'avion atomique on y a cru, vraiment. Un chercheur émet une théorie scientifique qui est considérée comme vraie, et seulement jusqu'à preuve du contraire, quand elle est validée par ses pairs. Et la découverte cesse d'être une théorie quand elle devient incontestable pour tous, genre "la terre est ronde et tourne autour du soleil"
Dans le domaine technologique, débarque au moyen-âge avec les technologies les plus communes aujourd'hui et tu es condamné pour sorcellerie sur le champ.
Pi-r2 a écrit :En revanche, l'humain néglige les probas faibles
C'est faux sinon il ne jouerait pas à la loterie. Une bonne part des joueurs sont parfaitement conscients de la probabilité ridicule de gagner mais on ne peut pas empêcher l'homme de rêver. Comme le disait une publicité de je ne sais plus quelle loterie "100% des gagnants ont joué"

Pour revenir un peu dans le sujet, je suis certain que parmi les catastrophistes ici et ailleurs, ceux qui pensent que deux tiers des hommes vont disparaître espèrent être dans le tiers restant, ou ceux qui pensent que 80% des hommes seront réduits en esclavage espèrent être parmi ceux qui ne le seront pas. Même parmi les malades condamnés par le cancer, beaucoup s'accrochent au fait qu'un sur mille dans leur cas s'en est sorti. La probabilité n'a pas d'âme, l'être humain si.
Autrefois EPE http://www.oleocene.org/phpBB3/memberli ... file&u=110 Accès au compte perdu

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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par Pi-r2 » 29 juin 2014, 11:30

EPE_bel a écrit :
Pi-r2 a écrit :En revanche, l'humain néglige les probas faibles
C'est faux sinon il ne jouerait pas à la loterie. Une bonne part des joueurs sont parfaitement conscients de la probabilité ridicule de gagner mais on ne peut pas empêcher l'homme de rêver. Comme le disait une publicité de je ne sais plus quelle loterie "100% des gagnants ont joué"
ils ne changent pas leur comportement (genre insulter leur patron) parce qu'ils ont joué, c'est ça que j'ai dit.
EPE_bel a écrit :Même parmi les malades condamnés par le cancer, beaucoup s'accrochent au fait qu'un sur mille dans leur cas s'en est sorti. La probabilité n'a pas d'âme, l'être humain si.
Oui, mais ils ne changent pas leur attitude en fonction de la probabilité. Les optimistes penseront s'en sortir qu'ils aient 10% ou 90% et les pessimistes se verront foutus.
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Re: Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui l'eu cr

Message par GillesH38 » 29 juin 2014, 11:52

Remundo a écrit :quand tu joues en "one shot", on se fout pas mal de tout ce qui est arrivé avant...

On te place face à 2 bols, un bon, un mauvais, équiprobable et on te demande ton choix... Pas besoin d'avoir un diplôme pour comprendre les chances.
si c'est équiprobable, bien sûr.

Mais ce n'est justement pas équiprobable : comme dit ni chaud ni froid, la distribution de probabilité est justement là pour rendre quantitativement compte des informations que tu as eu avant : si tu es amnésique et que tu n'as que deux boites devant toi, sans te rappeler ce qu'il s'est passé avant, tu vas prendre une probabilité équiprobable, mais si tu sais ce qui s'est passé avant, tu prends 1/3 - 2/3
Tu peux retourner ce que tu veux avant, on s'en fout. C'est du spectacle.

Par contre si tu joue au jeux des millions de fois, tu dois cartographier l'ensemble des situations de jeu possibles, et observer statistiquement si le fait de changer d'avis est favorable dans la majorité des cas...

Ce que les gens ne comprennent pas, c'est qu'on ne peut pas appliquer "la loi des grands nombres" quand on joue en "one shot"...
bien sur que si, on garde les mêmes probabilités que ce soit "one shot" ou plusieurs ... la probabilité est un calcul visant à optimiser les chances de gagner , et effectivement si tu joues tes millions de fois, les réalisations se rapprochent de plus en plus de la fréquence théorique. Mais même si tu ne joues qu'une fois , les probabilités ont un sens.

Si au cours de ta vie , tu rencontres plusieurs fois des choix à faire de ce type, dont les probabilités sont inégales , et que sous prétexte que à chaque fois tu n'as à choisir qu'une fois, et que donc c'est du 50 /50, tu seras en moyenne plus perdant que si tu respectes les probabilités. Mais tu fais bien comme tu veux dans ta vie :).
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