Qui détient la dette française?

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Qui détient la dette française?

Message par sceptique » 08 août 2014, 13:18

En tout cas c'est un bel exemple pour tous les YakaFaucon qui disent en substance : Pour la France notre dette, Yaka faire un bras d'honneur aux créanciers et basta. Et on lance la planche à billets à fond pour alimenter l'économie :shock:
Et d'ailleurs ces gens prenaient l'Argentine en exemple !
Je n'ai pas le courage de fouiller sur le site...
Dernière modification par sceptique le 08 août 2014, 16:02, modifié 1 fois.

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Re: Argentine

Message par Alturiak » 08 août 2014, 15:53

sceptique a écrit :Je n'ai pas le courage de fouiller sur le site...
Je viens d'en lire un exemple dans le fil Finance française, Tovi il me semble (vers la page 35).

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sherpa421
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Re: Argentine

Message par sherpa421 » 26 août 2014, 11:34

sceptique a écrit :En tout cas c'est un bel exemple pour tous les YakaFaucon qui disent en substance : Pour la France notre dette, Yaka faire un bras d'honneur aux créanciers et basta. Et on lance la planche à billets à fond pour alimenter l'économie :shock:
Je ne vois pas bien le rapport entre d'un côté l'Argentine qui a des créances libellées en dollars de résidant des Etats Unis et de l'autre côté la France qui a une dette libellé en Euro de résidant pour une part des îles Caïmans.

Pour rappel, la dette Française libellé en Franc a été converti automatiquement par la loi en Euro. Qu'est ce qui empêcherait lors d'un retour au franc la même conversion à l'envers ? D'ailleurs, une sortie de la France de la zone Euro impliquerait de facto la fin de l'euro puisque ça mettrait un terme à l'union économique et monétaire.
De plus, je ne vois pas comment un résident des îles Caïmans pourrait faire valoir une plainte contre la France au près d'un tribunal de New York.

Bien évidement, la première des règles à adopter serait de rendre publique et obligatoire l'identification des personnes physiques détentrices de la dette (c'est à dire éventuelement le nom des personnes physiques propriétaires des personnes morales détenant la dette).

Et pour ma part, je ne suis pas sur qu'une sortie de l'euro serait efficace ou nécessaire une fois ces noms connus. Par contre, une vague d’arrestation pour escroquerie et haute trahison ...
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Re: Argentine

Message par EPE_bel » 26 août 2014, 12:42

sherpa421 a écrit :De plus, je ne vois pas comment un résident des îles Caïmans pourrait faire valoir une plainte contre la France au près d'un tribunal de New York.
Toujours ce même fantasme. Quand tu empruntes, tu ne sais pas à qui rembourser? Et si tu ne le fais pas, tu crois que personne ne va venir frapper à ta porte? Même un fond d'investissement domicilié aux îles Caïman a une existence légale parfaitement reconnue en droit international.

Quant à savoir qui sont derrière ces fonds, c'est plus compliqué parce qu'il y a de tout. Des états qui ont de l'argent à placer (eh, oui, tout le monde n'est pas en déficit), des fonds de pension américains, des banques, des clients des banques qui ont souscrit à un produit de placement contenant des dettes souveraines etc. Si je veux, demain j'achète de la dette française, tout le monde peut le faire, c'est un placement financier comme un autre, avec un rendement et un risque. Et un rendement d'autant plus élevé que le risque est considéré comme fort.

Quant à ne pas rembourser, l'exemple argentin est parlant. Évidemment que les USA ne vont pas envoyer les marines récupérer l'argent de force. Juste plus personne ne leur prête sauf à des taux usuraires. Et un état qui n'a plus accès au crédit ne peut plus investir et ne peut plus avoir de déficit. C'est tout sauf indolore pour les populations.
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Re: Argentine

Message par sherpa421 » 26 août 2014, 12:59

EPE_bel a écrit :Toujours ce même fantasme. Quand tu empruntes, tu ne sais pas à qui rembourser?
C'est pas un fantasme, c'est la loi :

« Les textes actuellement en vigueur (notamment art. L. 228 2 du code de commerce, décret d’application n° 2002 803 du 3 mai 2002 publié au Journal officiel du 5 mai 2002, art. L. 212 4 du code monétaire et financier relatif à la nominativité obligatoire) n’autorisent les conservateurs d’instruments financiers (Euroclear France pour les titres d’État français) à communiquer aux émetteurs la liste de leurs détenteurs finaux qu’aux seuls émetteurs d’actions, de bons de souscription d’actions ou d’instruments de taux donnant immédiatement ou à terme accès au capital. Par conséquent, l’agence France Trésor (AFT) ne peut pas identifier précisément les détenteurs des obligations assimilables du Trésor (OAT), des bons du Trésor à intérêts annuels (BTAN) et des bons du trésor à taux fixe (BTF). »

http://www.ifrap.org/Qui-detient-la-det ... 13139.html

Le fait qu'une part significative de la dette soit détenu par des résidents des îles Caïmans reconnus pour leur opacité, c'est pas non plus un fantasme, c'est une réalité.

http://www.bastamag.net/La-dette-de-la-France-un-secret
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Re: Argentine

Message par EPE_bel » 26 août 2014, 13:08

Ça ne change rien au fond. Tu ne rembourses plus, on ne te prête plus sauf à des conditions drastiques et des taux intenables. Le dernier prêteur quand tous les autres ont fermé la porte, c'est le FMI. Et le FMI ne prête qu'à des conditions telles qu'ils prennent de fait le contrôle de l'économie du pays.
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Re: Argentine

Message par sherpa421 » 26 août 2014, 14:12

D'une part, si l'état Français ne remboursait plus les intérêts de la dette, il diviserait par 2 son besoin d'emprunter. D'autre part, rien empêche de revenir au système précédent, c'est à dire d'emprunter à la banque centrale à taux 0. Ceci serait générateur d'inflation. Ça tombe bien on a un problème de déflation ou pour le moins de manque d'inflation.

Une nouvelle fois, c'est très différent de l'Argentine qui elle a trop d'inflation.

Mais, à nouveau, peut importe le système financier. Tant qu'on ne sait pas qui détient la dette, on ne sait pas qui pendre à la lanterne. Et tant que les acteurs réels qui on construit ce système ont du pouvoir, toute réforme sera saboté ou contourné. Donc, il faudrait avant tout savoir à qui on a affaire. Visiblement nos députés y sont opposés. C'est pourtant un minima incompressible pour parler de souveraineté nationale ou de démocratie.

AMENDEMENT N°246 : Rejeté
http://www.assemblee-nationale.fr/14/am ... 07/246.asp
Et pourtant c'était bien trop timoré puisque ça ne rendait pas publique le nom des personnes physiques détenteurs de la dette.

Pourquoi ce sont ils opposé à cette réforme de bon sens ?

Si vous voulez garder l'espoir d'un monde meilleur, oubliez la question.
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Re: Argentine

Message par EPE_bel » 26 août 2014, 14:34

sherpa421 a écrit : c'est à dire d'emprunter à la banque centrale à taux 0.
La planche à billet quoi! Tu oublies un "détail", la France est en déficit commercial structurel. Tu crois qu'elle va pouvoir acheter du gaz ou du pétrole en monnaie de singe? Dans l'économie mondialisée actuelle et même si la méthode pouvait porter ses fruits, ce serait à long terme, période pendant laquelle la population française verrait son pouvoir d'achat s'effondrer inéluctablement.
Mais, à nouveau, peu importe le système financier. Tant qu'on ne sait pas qui détient la dette, on ne sait pas qui pendre à la lanterne.
Si parmi les détenteurs de dette française il y a des états (ce qui est plus que probable) il faudra de très grosses lanternes. Idem pour les fonds de pension américains, tu comptes pendre quelques millions d'américains âgés? Ou les dizaines de millions de petits épargnants qui ont quelques milliers d'euros de dette française dans leurs produits de placement?
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Re: Argentine

Message par sherpa421 » 26 août 2014, 14:51

EPE_bel a écrit :...période pendant laquelle la population française verrait son pouvoir d'achat s'effondrer inéluctablement.
Ça n'induirait de baisse de pouvoir d'achat que pour les biens importés. De toute évidence, ce ne serait pas un effondrement, mais une baisse significative. Je pense que c'est souhaitable, on vit au dessus de nos moyens.
EPE_bel a écrit : Si parmi les détenteurs de dette française il y a des états (ce qui est plus que probable) il faudra de très grosses lanternes. Idem pour les fonds de pension américains, tu comptes pendre quelques millions d'américains âgés? Ou les dizaines de millions de petits épargnants qui ont quelques milliers d'euros de dette française dans leurs produits de placement?
Tu aurais des informations, permettant d'affirmer qu'il n'y a pas quelques gros poissons qui surnage dans le lot ?
Tu pense que le crédit mutuel passe par les îles Caïmans ou le Luxembourg pour acheter de la dette Française ?

Comment tu explique -> AMENDEMENT N°246 : Rejeté ?

Visiblement dans tes messages précédent il te semblait évidant que l'on pouvait connaitre le nom des créanciers. Ce qui témoigne d'une certaine preuve de santé mentale. Comment en arrive tu encore à croire ces balivernes de petits emprunteurs alors que visiblement les textes de lois semblent rédigés par des fous ?

Et même si au final, une part de l'argent provient de fonds de pension, tu as idée de la façon dont c'est géré ? En fonction des intérêts des petits épargnants ou en fonction "d'intérêts supérieurs" ?
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Re: Argentine

Message par EPE_bel » 26 août 2014, 15:14

sherpa421 a écrit :Tu aurais des informations, permettant d'affirmer qu'il n'y a pas quelques gros poissons qui surnage dans le lot ?
Un ou des états ce ne sont pas des gros poissons? Tu imagines vraiment sérieusement que 90% de toute la dette française est détenue par quelques milliardaires?
Tu pense que le crédit mutuel passe par les îles Caïmans ou le Luxembourg pour acheter de la dette Française ?
Mais évidemment! Toutes les banques, toutes les compagnies d'assurance, y compris celles à capitaux public, utilisent pour leur compte et proposent à leurs clients des montages complexes qui transitent par les paradis fiscaux. Ça n'est pas un secret ni même illégal pour autant qu'il y ait un minimum d'échange d'information. Il n'y a plus aucun pays sur la liste noire des paradis fiscaux non coopératifs selon l'OCDE! Et aucune loi internationale n'interdit à un état souverain ou même une région autonome fiscalement de proposer une taxation ridicule à des structures établies légalement sur leur territoire, quand bien même ce serait un bureau vide.
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Re: Argentine

Message par sherpa421 » 26 août 2014, 16:08

EPE_bel a écrit :Tu imagines vraiment sérieusement que 90% de toute la dette française est détenue par quelques milliardaires?
J'imagine très sérieusement qu'une dizaine de personnes physiques contrôle 30 ou 40 % de la dette Française. Soit parce-qu’ils ont une partie de la dette en propre. Soit parce-qu’ils utilisent des mécanisme de levier. Soit parce-qu’ils dirigent des fonds de placement.
EPE_bel a écrit : Mais évidemment! Toutes les banques, toutes les compagnies d'assurance, y compris celles à capitaux public, utilisent pour leur compte et proposent à leurs clients des montages complexes qui transitent par les paradis fiscaux.
Une transaction financière internationale, quand elle concerne l'économie réel hors zone Euro, ce n'est pas aussi simple. Il faut d'abord trouver une banque Française ayant des accords avec une banque locale. Pour certain pays comme par exemple en ce moment la Libye, ce n'est pas si simple. Ensuite avant de valider la transaction la banque va demander de prouver la réalité de la transaction, par exemple avec une facture pro-forma. La banque sera éventuellement amené à déclarer le mouvement de fonds à Tracfin.

Bien évidement ces transaction impliques des frais.

Donc, sauf à vouloir masquer un effet de levier ou une autre opération tordue, non, une Banque Française n'a pas intérêt à faire transiter des fonds. Et si une banque Française perds une part de l'argent qui lui a été confié parce qu'elle a essayé de gagner sur une partie de carte impliquant de la dette Française, je ne vois pas où est le problème. Si les clients de cette banque ce sentent gruger, à eux de voir avec leur bancstaire.

D'ailleurs, on voit bien qu'une part des transactions vers les Îles Caïman n'a aucune réalité matériel. C'est juste de la fraude fiscale. Je ne vois pas dans ce cadre la légitimité du détenteur de la dette à prétendre à un remboursement de cette dette.

Et puis sérieusement, mon banquier il me propose un livret de développement durable, pas un montage financier tordu transitant par un paradis fiscal. On ne doit pas vivre dans le même monde ...
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Re: Argentine

Message par EPE_bel » 26 août 2014, 16:31

sherpa421 a écrit : Il faut d'abord trouver une banque Française ayant des accords avec une banque locale.
Jamais entendu parler des filiales. Et filiales de filiales de filiales?. Commerce et finance se déroulent à l'échelle internationale depuis longtemps. Et se moquent bien des législations nationales qu'elles contournent la plupart du temps en toute légalité. Et quand ce n'est pas le cas encore faut-il qu'elles se fassent prendre. Comme un automobiliste avec les radars.
D'ailleurs, on voit bien qu'une part des transactions vers les Îles Caïman n'a aucune réalité matériel. C'est juste de la fraude fiscale
Chez eux on parle d'ingénierie fiscale. Voir ci-dessus. Quant à la finance ça fait longtemps qu'elle n'a plus aucune réalité matérielle. Depuis l'abandon de l'étalon-or en fait.
Et puis sérieusement, mon banquier il me propose un livret de développement durable, pas un montage financier tordu transitant par un paradis fiscal. On ne doit pas vivre dans le même monde ...
Parce que tu crois ton banquier maintenant? :-"
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Re: Argentine

Message par sherpa421 » 26 août 2014, 17:52

EPE_bel a écrit :Jamais entendu parler des filiales. Et filiales de filiales de filiales?.
Si tu as le nom d'une filiale de banque Française en Libye, je connais quelqu'un intéressé.
EPE_bel a écrit :Parce que tu crois ton banquier maintenant? :-"
Je crois à la bonne fois de mon directeur d'agence. Pas en celle du directeur général de la banque. Mais je ne vois pas le rapport, mon banquier ne me propose pas de montage financier tordu. Si après il utilise l'argent qui est placé sur mon LDD sans respecter ses obligations légales, c'est de l'escroquerie et je ne manquerais pas de le poursuivre devant les tribunaux compétant en cas de problème.
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Re: Argentine

Message par EPE_bel » 26 août 2014, 18:11

sherpa421 a écrit :Si tu as le nom d'une filiale de banque Française en Libye, je connais quelqu'un intéressé.
Sahara Bank, filiale de BNP ;) (5 minutes de recherche internet) (BNP par ailleurs présente aux Caïmans)
mon banquier ne me propose pas de montage financier tordu. Si après il utilise l'argent qui est placé sur mon LDD sans respecter ses obligations légales, c'est de l'escroquerie et je ne manquerais pas de le poursuivre devant les tribunaux compétant en cas de problème.
Si j'ai bien compris ce qu'est ton livret LDD, ta banque n'est que courtier pour le compte de l'état qui le prête sous conditions aux entreprises, collectivités et particuliers. Bref, en premier rang tu détiens de la dette française. :-P
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Re: Argentine

Message par sherpa421 » 27 août 2014, 09:03

EPE_bel a écrit : Bref, en premier rang tu détiens de la dette française. :-P
En effet, mais sans passer par les îles Caïmans ni utiliser d'effet de levier. Ceci dit, si tu as un placement avec le même niveau de garanti et d'intérêt ne contenant pas de dette d’état, je suis intéressé.
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