Massacre à Charlie Hebdo

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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par GillesH38 » 04 mars 2015, 17:57

nemo a écrit : Ce que tu dis en fait c'est que les fantasmes des racistes concernant les juifs sont différents de ceux concernant d'autre minorité visé. Oui bien sur ce sont des peuples différents avec des histoires différentes et donc générant des représentations différentes. Et? Quelles conclusions en tires-tu?
n'étant pas sociologue ni théoricien du racisme, je ne prétends pas avoir de qualité particulière pour en tirer des conclusions !
Au passage ce qu'on reprochait aux noirs en 1870 est différent de ce qu'on leur reproche aujourd'hui, les histoires de délinquances est un phénomène post 1950. De la même façon les antisémite reprochant aux juifs d'avoir tuer Jésus sont ultra minoritaires. Les temps ont changés, les discours aussi.
effectivement l'antisémitisme s'est écarté de l'antijudaisme (uniquement religieux) en se convertissant en un discours racial. Maintenant le discours racial est à son tour déconsidéré, et la mode est au discours antisioniste.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par mobar » 04 mars 2015, 19:24

GillesH38 a écrit : effectivement l'antisémitisme s'est écarté de l'antijudaisme (uniquement religieux) en se convertissant en un discours racial. Maintenant le discours racial est à son tour déconsidéré, et la mode est au discours antisioniste.
ça tournerait pas un peu en rond cette affaire?
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par nemo » 04 mars 2015, 20:08

GillesH38 a écrit : effectivement l'antisémitisme s'est écarté de l'antijudaisme (uniquement religieux) en se convertissant en un discours racial. Maintenant le discours racial est à son tour déconsidéré, et la mode est au discours antisioniste.
Tout discours antisioniste est un discours antisémite?
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par mahiahi » 05 mars 2015, 12:03

GillesH38 a écrit :Pour ceux qui pensent que les humains sont génétiquement essentiellement différents, je considère qu'ils sont stupides. Pour ceux qui se considèrent comme appartenant à une culture particulière, je les respecte, dans la mesure où eux même respectent les autres.
mahiahi a écrit :Le respect permet-il une hiérarchisation?
Toujours pas de réponse?
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par GillesH38 » 05 mars 2015, 13:15

nemo a écrit :
GillesH38 a écrit : effectivement l'antisémitisme s'est écarté de l'antijudaisme (uniquement religieux) en se convertissant en un discours racial. Maintenant le discours racial est à son tour déconsidéré, et la mode est au discours antisioniste.
Tout discours antisioniste est un discours antisémite?
non l'implication (actuelle) est dans l'autre sens. Il existe bien sûr des discours antisionistes non antisémites , à commencer par ceux de certains juifs eux mêmes , en particulier les plus orthodoxes. Mais tu ne trouveras plus ou presque d'antisémites déclarés, c'est beaucoup plus simple de se dire antisioniste.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par Remundo » 05 mars 2015, 13:31

ce qui en dehors "des Juifs les plus Orthodoxes", revient à faire un procès d'intention à tout antisioniste d'être antisémite.

CQFD.

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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par nemo » 05 mars 2015, 17:31

GillesH38 a écrit :
nemo a écrit :
GillesH38 a écrit : effectivement l'antisémitisme s'est écarté de l'antijudaisme (uniquement religieux) en se convertissant en un discours racial. Maintenant le discours racial est à son tour déconsidéré, et la mode est au discours antisioniste.
Tout discours antisioniste est un discours antisémite?
non l'implication (actuelle) est dans l'autre sens. Il existe bien sûr des discours antisionistes non antisémites , à commencer par ceux de certains juifs eux mêmes , en particulier les plus orthodoxes. Mais tu ne trouveras plus ou presque d'antisémites déclarés, c'est beaucoup plus simple de se dire antisioniste.
Il existe des antisémites sionistes notamment chez une certaine extrème droite tazu mais aussi chez certain arabes.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par hyperion » 06 mars 2015, 08:20

GillesH38 a écrit :
Au passage ce qu'on reprochait aux noirs en 1870 est différent de ce qu'on leur reproche aujourd'hui, les histoires de délinquances est un phénomène post 1950. De la même façon les antisémite reprochant aux juifs d'avoir tuer Jésus sont ultra minoritaires. Les temps ont changés, les discours aussi.
effectivement l'antisémitisme s'est écarté de l'antijudaisme (uniquement religieux) en se convertissant en un discours racial. Maintenant le discours racial est à son tour déconsidéré, et la mode est au discours antisioniste.
le prochain stade évolutif pourrait etre le passage du discours antisioniste au discours anti-netanyahou ;-)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par sherpa421 » 06 mars 2015, 08:45

nemo a écrit :Il existe des antisémites sionistes notamment chez une certaine extrème droite tazu mais aussi chez certain arabes.
Ce qui est tout à fait logique : si on aime pas les juifs, les envoyer tous dans un autre pays c'est une solution.
La guerre tue.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par nemo » 06 mars 2015, 09:55

Le "danger" avec la position de Gilles c'est que tout discours antisioniste, voire simplement critique d'Israël est soupçonné immédiatement d'antisémitisme. Ce qui peu à peu reviens à ce qu'on observe notamment dans les médias tazus, mais qui est aussi très répandus en Europe Israël forme une espèce d'exception qu'il est "interdit" de critiquer.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par GillesH38 » 06 mars 2015, 19:21

Hello
désolé problemes d'ordi (crash du disque ... :()
mahiahi a écrit :
Le respect permet-il une hiérarchisation?
Toujours pas de réponse?
à mon avis, tout système de valeurs implique une hiérarchisation personnelle. Mais ça n'implique pas d'imposer aux autres la même !
nemo a écrit : Le "danger" avec la position de Gilles c'est que tout discours antisioniste, voire simplement critique d'Israël est soupçonné immédiatement d'antisémitisme.
ben non puisque j'ai donné des exemples d'antisionisme qui n'étaient guère soupçonnables d'antisémitisme. En revanche il me semble qu'il y a des critères permettant assez facilement de déceler un contexte disons "suspect" : par exemple le caractère obsessionnel de certains dans la dénonciation d'Israël par rapport à tout ce qui se passe ailleurs dans le monde , dans la dénonciation des personnalités juives systématiquement désignées comme telles, etc ... c'est assez visible sur certains sites !
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par GillesH38 » 06 mars 2015, 19:23

nemo a écrit :Israël forme une espèce d'exception qu'il est "interdit" de critiquer.
je peux t'indiquer plusieurs sites ayant critiqué Israël sans jamais avoir été accusé d'antisémitisme ...
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par kercoz » 06 mars 2015, 20:18

mahiahi a écrit :
mahiahi a écrit :Le respect permet-il une hiérarchisation?
Toujours pas de réponse?
Y'en aurait pas mal. Mais ça prendrait des plombes.
Une hierarchisation n'existe que par le respect...et même suscitée par un respect ...du moins une hierachisation durable . Puisqu'elle ne peur exister que par le couple soumission domination...et qu'il ne s'obtient que par l' agressivité ( Lorenz) . Cette agressivité se présente sous 2 formes : directe ( violence) ou inhibée-inversée . La premiere hierarchisation n'est pas stable Puisque le dominant domine par la crainte . Crainte qui induit la possibilité de coalition qui va le menacer.
La seconde est vertueuse. La domination de chaque niveau négocie chaque niveau hierarchique sur une inversion . La domination implique la protection.
En plus court, dans un atelier de menuiserie ou une cordée d' escalade , il n' y a pas d'élection...le choix hierarchique , existe et s' impose par la reconnaissance implicite et non verbalisée de chacun.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par nemo » 06 mars 2015, 20:39

GillesH38 a écrit :
nemo a écrit :Israël forme une espèce d'exception qu'il est "interdit" de critiquer.
je peux t'indiquer plusieurs sites ayant critiqué Israël sans jamais avoir été accusé d'antisémitisme ...
Hmm bon je n'insiste pas mais vu ce que dit une certaine extréme droite sioniste je serais surpris que qui que ce soit y échappe. Bon ceux là sont certes hors jeu. Sinon je suis assez d'accord la plupart du temps l'antisémitisme est facilement perceptible derriére les discours.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par nemo » 06 mars 2015, 20:42

kercoz a écrit :
mahiahi a écrit :
mahiahi a écrit :Le respect permet-il une hiérarchisation?
Toujours pas de réponse?
Y'en aurait pas mal. Mais ça prendrait des plombes.
Une hierarchisation n'existe que par le respect...et même suscitée par un respect ...du moins une hierachisation durable . Puisqu'elle ne peur exister que par le couple soumission domination...et qu'il ne s'obtient que par l' agressivité ( Lorenz) . Cette agressivité se présente sous 2 formes : directe ( violence) ou inhibée-inversée . La premiere hierarchisation n'est pas stable Puisque le dominant domine par la crainte . Crainte qui induit la possibilité de coalition qui va le menacer.
La seconde est vertueuse. La domination de chaque niveau négocie chaque niveau hierarchique sur une inversion . La domination implique la protection.
En plus court, dans un atelier de menuiserie ou une cordée d' escalade , il n' y a pas d'élection...le choix hierarchique , existe et s' impose par la reconnaissance implicite et non verbalisée de chacun.
Le capitalisme te donne tort kercoz. Un incapable peut être au sommet de la hiérarchie dans ton atelier et de façon tout à fait durable. Tu oublies aussi que tes deux formes de hiérarchisations ne sont pas exclusive l'une de l'autre.
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