Rôle des Etats

[GillesH38]

C'est bien le blabla mais à ton affirmation suivante

ah c'est sur si tu n'as besoin ni de routes, ni d'hôpitaux, ni de télécommunications, ni d'université, ni ... , et que tu acceptes de te faire piller de temps en temps tes reserves de grain par des bandes, y a pas besoin d'état.

on t'as répondu que ces "facilités" existent sans les états et avant eux. Le "besoin" d'état repose essentiellement sur la concurrence effréné et les illusions multiples des gains du à la concentration et à la centralisation.

ok , si tu te contentes de la situation dans laquelles étaient hôpitaux, routes et télécommunications quand il n'y avait pas d'état ... et bien tu n'as pas besoin d'état. C'est exact. Et tu reproches quoi à la Somalie au fait, c'est très bien la Somalie non ?

[nemo]

Et tu reproches quoi à la Somalie au fait, c'est très bien la Somalie non ?

très bien? de quel point de vue? La loi du plus fort sous l’exercice des seigneurs de la guerre je goute assez peu voilà tout... Seigneurs de la guerre dont un certain nombre on certainement vocation à devenir des états.

C'est bien le blabla mais à ton affirmation suivante

ah c'est sur si tu n'as besoin ni de routes, ni d'hôpitaux, ni de télécommunications, ni d'université, ni ... , et que tu acceptes de te faire piller de temps en temps tes reserves de grain par des bandes, y a pas besoin d'état.

on t'as répondu que ces "facilités" existent sans les états et avant eux. Le "besoin" d'état repose essentiellement sur la concurrence effréné et les illusions multiples des gains du à la concentration et à la centralisation.

ok , si tu te contentes de la situation dans laquelles étaient hôpitaux, routes et télécommunications quand il n'y avait pas d'état ... et bien tu n'as pas besoin d'état. C'est exact. Et tu reproches quoi à la Somalie au fait, c'est très bien la Somalie non ?

Quel lien entre l'existence de l'état et "la situation" des éléments sus-nommés? Le progrès technique n'est pas une conséquence de l'état non plus. Et l'industrialisation, qui sans être entièrement issus de l'état en dépend tout de même largement est pas spécialement souhaitable à mes yeux et n'a rien d'indispensable pour assurer les biens et services disons souhaitable dans une société équilibré (pour ne pas dire en harmonie - on parle pas musique aux sourds).

[GillesH38]

très bien? de quel point de vue? La loi du plus fort sous l’exercice des seigneurs de la guerre je goute assez peu voilà tout... Seigneurs de la guerre dont un certain nombre on certainement vocation à devenir des états.

sans doute pas non ! et sans état, qu'est ce que tu attends d'autre que la loi du plus fort au juste ?

Quel lien entre l'existence de l'état et "la situation" des éléments sus-nommés?

sans état, tu penses que c'est qui se préoccuperait de construire tout ça, où, et en quelle quantité ?

[nemo]

sans doute pas non ! et sans état, qu'est ce que tu attends d'autre que la loi du plus fort au juste ?

Va lire les penseurs anarchistes ou les anthropologues ayant étudié les sociétés qu'on peut considérer comme anarchisante.

sans état, tu penses que c'est qui se préoccuperait de construire tout ça, où, et en quelle quantité ?

Qui se préoccuperait? Les gens qui ressentirait le besoin d'un tel équipement. En quelle quantité? en fonction des besoins et en coopérations si les moyens manquent. C'est le principe de la fédération. De nouveau va lire sur le sujet ou abandonne la question.

[GillesH38]

sans doute pas non ! et sans état, qu'est ce que tu attends d'autre que la loi du plus fort au juste ?

Va lire les penseurs anarchistes ou les anthropologues ayant étudié les sociétés qu'on peut considérer comme anarchisante.

et il y a des sociétés considérées comme anarchisantes avec une infrastructure moderne ? j'avoue être ignorant de ça...

sans état, tu penses que c'est qui se préoccuperait de construire tout ça, où, et en quelle quantité ?

Qui se préoccuperait? Les gens qui ressentirait le besoin d'un tel équipement. En quelle quantité? en fonction des besoins et en coopérations si les moyens manquent. C'est le principe de la fédération. De nouveau va lire sur le sujet ou abandonne la question.

ah bon, si tu sens personnellement le besoin d'un hôpital, ça te donne les moyens de le construire ?

mais bon t'as raison d'un autre côté, il n'y a qu'à voir comment les gens sont désireux de payer tous les impôts qu'ils doivent pour être certain que le manque de coopération ne peut en aucun cas être un problème ...

[nemo]

Va lire les penseurs anarchistes ou les anthropologues ayant étudié les sociétés qu'on peut considérer comme anarchisante.

et il y a des sociétés considérées comme anarchisantes avec une infrastructure moderne ? j'avoue être ignorant de ça...

Non y en a pas. Celles qui préexistaient au monde moderne ont été écrasés par le monde industriel et les tentatives d'en construire à partir du monde moderne ont échoué (écrasé dans le sang par les fascismes). Le monde berbére peut être toutefois considéré comme prémoderne en terme d'infrastructure sous certains aspects. Les besoins pour faire face aux société industrielles l'exigeaient mais ça n'a pas suffit. Mais si tu lis un peu la façon dont le rif tient tête à la France et l'Espagne dans les années 20 tu vois qu'il n'y a pas là quelque chose d'impossible.

Qui se préoccuperait? Les gens qui ressentirait le besoin d'un tel équipement. En quelle quantité? en fonction des besoins et en coopérations si les moyens manquent. C'est le principe de la fédération. De nouveau va lire sur le sujet ou abandonne la question.

ah bon, si tu sens personnellement le besoin d'un hôpital, ça te donne les moyens de le construire ?
mais bon t'as raison d'un autre côté, il n'y a qu'à voir comment les gens sont désireux de payer tous les impôts qu'ils doivent pour être certain que le manque de coopération ne peut en aucun cas être un problème ...

Manque de coopération = pas de besoin réel, la décision par consensus prend du temps mais fonctionne. Il y a aussi des arbitrages possibles si la situation l'exige. De nouveau c'est pas comme si on n'avait rien accompli avant l'état, par contre c'est certain qu'on a fait moins de chose en pure perte.

[nemo]

Aussi une différence avec les impôts tel qu'on les connait dans nos merveilleux états c'est que l'argent (ou plutôt les biens et le travail -la monnaie servant au commerce exclusivement ou presque) "prélevé" l'est dans un but précis sur lequel tu as été consulté.

[mobar]

Aussi une différence avec les impôts tel qu'on les connait dans nos merveilleux états c'est que l'argent (ou plutôt les biens et le travail -la monnaie servant au commerce exclusivement ou presque) "prélevé" l'est dans un but précis sur lequel tu as été consulté.

Comme l'arrêt ou le prolongement pour 10 ans de Fessenheim par exemple?

[mahiahi]

c'est toi qui ignores la logique, aussi à ton habitude. Déclarer "Ces limitations de la liberté d'expression sont des évolutions moderne de la législation." implique qu'elles n'existaient dans aucune société avant

Mais la phrase suivante :

Tu plaisantes ? tu crois qu'il y avait plus de liberté d'expression avant le monde moderne ?

implique que la liberté d'expression était réduite avant le monde moderne, autrement dit, qu'il n'y a eu aucune société précédente plus libre.
Ce n'est pas le cas.

erreur basique de logique.

Effectivement

[mahiahi]

On est hors sujet

Finement observé
J'attends qu'on parle de la fin du monde

[mahiahi]

je me demande où tu crois qu'il n'y a pas d'hôpitaux au sens occidental ... tu as beaucoup voyagé ?
Oui, et j'ai des connaissance directes qui en ont fait autant, mais ailleurs.

Exemple : la "campagne" dans pas mal de coins, comme la Chine (rien que la file d'attente peut faire peur), le Népal, le Gabon et la Gambie.

en revanche je pense effectivement que là où il n'y en a pas, c'est aussi là où la notion d'état a le moins de réalité concrète.

Pourtant, c'est là que l'imposition est la plus efficace.
Je dirais plutôt que les ressources n'y sont pas consacrées : elles vont aux grandes villes et/ou là où sont les intérêts des dirigeants.

effectivement, je pense que le retour du Moyen Age réjouirait peu de gens actuellement, et il est souvent employé contrafactuellement (genre "il n'est pas question de retourner au Moyen Age).

ou comme une menace hors de propos, ce qui n'améliore pas ton crédit

En plus, il s'agit d'un mauvais exemple de monde sans état, puisqu'il y en avait partout

je n'ai jamais dit que c'était un exemple de monde sans état, j'ai pris ça comme exemple de conclusion tiré de l'emploi de mots dans des contextes différents pour mettre en valeur les défauts de ta rhétorique habituelle.

Tu as sorti cela de ton chapeau dans une discussion sur le rôle de l'Etat...

Mais je te remercie de reconnaître que "plein de choses" existaient déjà au Moyen Age, bientôt tu reconnaîtras que beaucoup parmi elles existaient même avant les états

ça tombe bien, car je n'ai jamais prétendu le contraire.

Dont acte! Nous progressons encore

[GillesH38]

c'est toi qui ignores la logique, aussi à ton habitude. Déclarer "Ces limitations de la liberté d'expression sont des évolutions moderne de la législation." implique qu'elles n'existaient dans aucune société avant

Mais la phrase suivante :

Tu plaisantes ? tu crois qu'il y avait plus de liberté d'expression avant le monde moderne ?

implique que la liberté d'expression était réduite avant le monde moderne, autrement dit, qu'il n'y a eu aucune société précédente plus libre.

non, pas du tout dans mon esprit, mais il est vrai que par précision j'aurais du rajouter "toujours" ("toujours plus de liberté d'expression..."); Merci de tes critiques constructives qui aident à préciser mon point .

[GillesH38]

je me demande où tu crois qu'il n'y a pas d'hôpitaux au sens occidental ... tu as beaucoup voyagé ?
Oui, et j'ai des connaissance directes qui en ont fait autant, mais ailleurs.

Exemple : la "campagne" dans pas mal de coins, comme la Chine (rien que la file d'attente peut faire peur),

si file d'attente il y a , c'est qu'il y en a...

le Gabon

alors là très fort, ils n'ont pas d'hôpitaux au Gabon mais ils arrivent quand même à faire grève !

http://www.rfi.fr/afrique/20140812-gabo ... n-perform/

et la Gambie.

eux aussi très fort, ils n'ont pas d'hôpitaux mais ils recueillent quand même des dons ...


http://gambie.uniterre.com/203069/Donat ... anjul.html

de toutes façons ce qu'il faut prouver c'est qu'il puisse exister des hôpitaux modernes dans un pays sans état, pas que tous les états ont forcément un système hospitalier ! il peut évidemment y avoir des états mal gérés...

Pourtant, c'est là que l'imposition est la plus efficace.
Je dirais plutôt que les ressources n'y sont pas consacrées : elles vont aux grandes villes et/ou là où sont les intérêts des dirigeants.

et précisément dans un système sans état, quelle est la protection contre les détournements d'argent ?

effectivement, je pense que le retour du Moyen Age réjouirait peu de gens actuellement, et il est souvent employé contrafactuellement (genre "il n'est pas question de retourner au Moyen Age).

ou comme une menace hors de propos, ce qui n'améliore pas ton crédit

il n'y avait aucune menace , encore un détournement de propos, ce qui ruine le peu de crédit qui te restait ...

[mahiahi]

ok , si tu te contentes de la situation dans laquelles étaient hôpitaux, routes et télécommunications quand il n'y avait pas d'état ... et bien tu n'as pas besoin d'état. C'est exact. Et tu reproches quoi à la Somalie au fait, c'est très bien la Somalie non ?

Extrapolons à la Gilles...

Les routes asphaltées existent grâce aux états...
Est-ce parce que ce sont des agents de l'état qui les font?
Non, puisque les autoroutes sont faites aussi par des sociétés privées

Est-ce parce qu'il faut la clientèle de l'état pour en réaliser?
Non, puisque on a vu un imposteur mener un chantier d'autoroute bidon, ou qu'une copropriété peut (et doit souvent) gérer la chaussée, donc des routes asphaltées et le fait normalement.

Est-ce parce que l'état est garant du maintien de l'ordre?
En tous cas, il n'est pas suffisant : il y a des territoires où l'insécurité règne, alors qu'il y a bien un état.
Est il nécessaire? Autrement dit, la paix nécessite-t-elle un état? Cela ressemble surtout à la propagande connue de la "Pax Romana"
En ethnologie, l'état de guerre ou de paix est plutôt indépendant du régime politique... En éthologie, on a même recensé un cas de guerre chez des chimpanzés.

Ce fil est comme une boite de chocolats : on ne sait jamais sur quoi on va tomber

[Remundo]

sauf peut-être de la parlotte sophistique ?