Rôle des Etats

[mahiahi]

ah c'est sur si tu n'as besoin ni de routes, ni d'hôpitaux, ni de télécommunications, ni d'université, ni ... , et que tu acceptes de te faire piller de temps en temps tes reserves de grain par des bandes, y a pas besoin d'état.

les routes commerciales sont arrivées avant les états, de même que les soins hospitaliers (garantis, horreur!, par la Religion).
Quant aux télécommunications, il y en a encore en Somalie

de façon fragmentaire, tu trouveras déjà tout au néolithique bien sûr ...

Tu affirmes qu'il n'y a PAS, je montre le contraire... Ne tourne pas le sujet.

donc pourquoi agiter comme un épouvantail le retour au Moyen Age après tout ! tout allait bien à cette époque, vous avez mille fois raison ...

Qui menace d'un retour au Moyen Age (époque à laquelle existaient des états)?
Ta cohérence ne m'apparait plus nettement

[mahiahi]

@GillesH38 : Tu semble confondre prospérité économique, paix social et liberté...
Pourquoi chercher des exemples étrangers ? Ces limitations de la liberté d'expression sont des évolutions moderne de la législation.

tu plaisantes ? tu crois qu'il y avait plus de liberté d'expression avant le monde moderne ?

Avant les états et les lois, tu pouvais dire ce que tu voulais

"évolution moderne de la législation" n'a pas le sens de "avant la législation" ...

Avant les états, c'est aussi avant le monde moderne.
Tu utilises des mots dont tu ignores le sens?

[mahiahi]

Ha pas d’hôpitaux, ni de route ni d'université avant l'état? Première nouvelle.

tu as des contre exemples ?

La route de l'ambre
La route de l’étain
La route de la soie et des épices, dans le sens où elle est apparue au Paléolithique et qu'elle s'est développée hors du contrôle de ces derniers

je n'entendais pas "route" dans son acception "itinéraire", mais dans son acception matérielle de réseau routier moderne avec de l'asphalte etc ...

Les itinéraires en question ont donné des routes matérialisées, avec des pierres, des bornes, etc...sans asphalte ni lumière, dont se sont passés les états pendant quelques millénaires et qui ont nécessité le pétrole notamment et des conditions matérielles favorables (d'ailleurs les routes goudronnées manquent singulièrement à certains états modernes).
Mais si tu considères que seul les formes actuelles d'infrastructure comptent, alors la civilisation disparaitra avant un siècle

[GillesH38]

tu n'as qu'à aller dans d'autres sociétés où le respect du chef existe encore plus, pour comprendre la différence.

Si ici c'est mauvais j'ai qu'à aller voir ailleurs si c'est pire ? Réflexion idiote !

non je parlais juste de t'informer !

Avec des réflexions comme les tiennent, on se demande en effet si une restriction forte de la liberté d'expression ne serait pas une bonne chose.
Il serait justement temps, que cette histoire passe dans l'histoire et pour celà qu'il puisse y avoir un réel débat décomplexé. Sauf qu'en faisant ça, la masse de la population risquerait de comprendre que le nazisme n'est pas une cause, mais une conséquence.

qui a nié qu'il y avait des causes au nazisme ? il me semble au contraire que ça a été une des questions essentielles de l'historiographie du XXe siècle "Wie hat das geschehen können?"

Ce que devrait être les valeurs de notre civilisation :
la pleine liberté de pensée, de conscience et d’expression ;
Programme de la résistance, dont je fournis une fois de plus le contenu, vue que Gilles ne semble pas en avoir encore pris connaissance.
http://fr.wikisource.org/wiki/Programme ... A9sistance

résistance qui ne s'est pas privée de fusiller des écrivains collaborationnistes je te rappelle ...

[GillesH38]

ah c'est sur si tu n'as besoin ni de routes, ni d'hôpitaux, ni de télécommunications, ni d'université, ni ... , et que tu acceptes de te faire piller de temps en temps tes reserves de grain par des bandes, y a pas besoin d'état.

les routes commerciales sont arrivées avant les états, de même que les soins hospitaliers (garantis, horreur!, par la Religion).
Quant aux télécommunications, il y en a encore en Somalie

de façon fragmentaire, tu trouveras déjà tout au néolithique bien sûr ...

Tu affirmes qu'il n'y a PAS, je montre le contraire... Ne tourne pas le sujet.

y en a pas dans le sens moderne de ce qu'ils sont maintenant. Un hôpital du Moyen Age serait juste appelé un mouroir selon nos critères modernes. Tu pinailles comme à ton habitude sur les signifiants, alors que les signifiés eux ont fortement évolué.

donc pourquoi agiter comme un épouvantail le retour au Moyen Age après tout ! tout allait bien à cette époque, vous avez mille fois raison ...

Qui menace d'un retour au Moyen Age (époque à laquelle existaient des états)?
Ta cohérence ne m'apparait plus nettement

j'extrapole juste ton mode de raisonnement. Plein de choses du monde moderne existaient aussi au Moyen Age, certes sous une forme un peu plus frustre, mais bon où est le problème fondamental d'y retourner ?

[GillesH38]

@GillesH38 : Tu semble confondre prospérité économique, paix social et liberté...
Pourquoi chercher des exemples étrangers ? Ces limitations de la liberté d'expression sont des évolutions moderne de la législation.

tu plaisantes ? tu crois qu'il y avait plus de liberté d'expression avant le monde moderne ?

Avant les états et les lois, tu pouvais dire ce que tu voulais

"évolution moderne de la législation" n'a pas le sens de "avant la législation" ...

Avant les états, c'est aussi avant le monde moderne.
Tu utilises des mots dont tu ignores le sens?

c'est toi qui ignores la logique, aussi à ton habitude. Déclarer "Ces limitations de la liberté d'expression sont des évolutions moderne de la législation." implique qu'elles n'existaient dans aucune société avant - par exemple "le réseau de routes asphaltées est une évolution moderne des voies de communication" est une proposition correcte; tu confonds "il existe " et "quel que soit", erreur basique de logique.

[kercoz]

Au M.A existait une protection sociale et hospitalière plus importante qu' on ne le pense :
http://chemphys.u-strasbg.fr/baud/droit ... 2.2.2.html

J' en ai été tres surpris en lisant une histoire tres fouillée d' un bled ou je vais souvent grimper : St Antonin Noble Val ...Les orphelins sont secourus , les sommes consacrées sont enregistrées, des réquisitions de batisses et de terrains sont faites pour les miséreux , et pour cette petite bourgade 2 hospices-hopitaux sont actifs ( 1000 hab avec la campagne voisine.)
Les activités locales sont "protègées "...avec un protectionnisme taxant certaines importations concurentes .

[GillesH38]

c'est ce que je voulais dire, "hôpital" ou "hospice" de l'époque, c'est pas l'hôpital de maintenant. Mouroir est peut être excessif, ou disons centre d'hébergement pour sdf ...

[nemo]

c'est ce que je voulais dire, "hôpital" ou "hospice" de l'époque, c'est pas l'hôpital de maintenant. Mouroir est peut être excessif, ou disons centre d'hébergement pour sdf ...

L’hôpital à l'époque est essentiellement pour les démunis ça ne veux pas dire que les autres ne sont pas soignés, ils le sont chez eux c'est tout.

[kercoz]

Le niveau des soins étaient du même ordre que pour la médecine "privée".
Même les médecins lucides admettent que 80% de l' évolution sanitaire provient de l' amélioration globale de l' hygiène .....L' évolution médicale existe bien sur mais reste minoritaire en terme de causalité.
Le fait de nourrir des nécessiteux va en guérir une majorité ( voir mon lien)

[matthieu25]

On est hors sujet

[mahiahi]

Quant aux télécommunications, il y en a encore en Somalie

de façon fragmentaire, tu trouveras déjà tout au néolithique bien sûr ...

Tu affirmes qu'il n'y a PAS, je montre le contraire... Ne tourne pas le sujet.
[/quote]

y en a pas dans le sens moderne de ce qu'ils sont maintenant. Un hôpital du Moyen Age serait juste appelé un mouroir selon nos critères modernes. Tu pinailles comme à ton habitude sur les signifiants, alors que les signifiés eux ont fortement évolué.

Pinaillage? Tu modifies les définitions des mots que tu emploies à mesure qu'on te contredit
La réalité des hôpitaux a évolué, chez nous. Avec ton raisonnement, il n'y a pas beaucoup d'hôpitaux en dehors de l'Occident, alors qu'il y a des états sur presque toute la planète.

donc pourquoi agiter comme un épouvantail le retour au Moyen Age après tout ! tout allait bien à cette époque, vous avez mille fois raison ...

Qui menace d'un retour au Moyen Age (époque à laquelle existaient des états)?
Ta cohérence ne m'apparait plus nettement

j'extrapole juste ton mode de raisonnement.

C'est l'extrapolation qui m'intrigue,

Plein de choses du monde moderne existaient aussi au Moyen Age, certes sous une forme un peu plus frustre, mais bon où est le problème fondamental d'y retourner ?

Il n'y en a pas : c'est toi qui parlais de retourner au Moyen Age comme une menace.
En plus, il s'agit d'un mauvais exemple de monde sans état, puisqu'il y en avait partout
Mais je te remercie de reconnaître que "plein de choses" existaient déjà au Moyen Age, bientôt tu reconnaîtras que beaucoup parmi elles existaient même avant les états

[GillesH38]

Pinaillage? Tu modifies les définitions des mots que tu emploies à mesure qu'on te contredit
La réalité des hôpitaux a évolué, chez nous. Avec ton raisonnement, il n'y a pas beaucoup d'hôpitaux en dehors de l'Occident, alors qu'il y a des états sur presque toute la planète.

je me demande où tu crois qu'il n'y a pas d'hôpitaux au sens occidental ... tu as beaucoup voyagé ? en revanche je pense effectivement que là où il n'y en a pas, c'est aussi là où la notion d'état a le moins de réalité concrète.

Plein de choses du monde moderne existaient aussi au Moyen Age, certes sous une forme un peu plus frustre, mais bon où est le problème fondamental d'y retourner ?

Il n'y en a pas : c'est toi qui parlais de retourner au Moyen Age comme une menace.

effectivement, je pense que le retour du Moyen Age réjouirait peu de gens actuellement, et il est souvent employé contrafactuellement (genre "il n'est pas question de retourner au Moyen Age).

En plus, il s'agit d'un mauvais exemple de monde sans état, puisqu'il y en avait partout

je n'ai jamais dit que c'était un exemple de monde sans état, j'ai pris ça comme exemple de conclusion tiré de l'emploi de mots dans des contextes différents pour mettre en valeur les défauts de ta rhétorique habituelle.

Mais je te remercie de reconnaître que "plein de choses" existaient déjà au Moyen Age, bientôt tu reconnaîtras que beaucoup parmi elles existaient même avant les états

ça tombe bien, car je n'ai jamais prétendu le contraire.

[nemo]

C'est bien le blabla mais à ton affirmation suivante

ah c'est sur si tu n'as besoin ni de routes, ni d'hôpitaux, ni de télécommunications, ni d'université, ni ... , et que tu acceptes de te faire piller de temps en temps tes reserves de grain par des bandes, y a pas besoin d'état.

on t'as répondu que ces "facilités" existent sans les états et avant eux. Le "besoin" d'état repose essentiellement sur la concurrence effréné et les illusions multiples des gains du à la concentration et à la centralisation. Le reste repose sur la propagande (dont tu es un relais si complaisant), le manque d'imagination et les habitudes. Après y a pas plus de justification à une équation du style "fin de l'état= Somalie" qu'a une équation qui dirait "fin de l'état =liberté" parce que cela dépend de bien des facteurs en plus de la simple disparition d'une administration centralisé.

[mobar]

ah c'est sur si tu n'as besoin ni de routes, ni d'hôpitaux, ni de télécommunications, ni d'université, ni ... , et que tu acceptes de te faire piller de temps en temps tes reserves de grain par des bandes, y a pas besoin d'état.

absurdus absurdum