ok , si tu te contentes de la situation dans laquelles étaient hôpitaux, routes et télécommunications quand il n'y avait pas d'état ... et bien tu n'as pas besoin d'état. C'est exact. Et tu reproches quoi à la Somalie au fait, c'est très bien la Somalie non ?nemo a écrit :C'est bien le blabla mais à ton affirmation suivanteon t'as répondu que ces "facilités" existent sans les états et avant eux. Le "besoin" d'état repose essentiellement sur la concurrence effréné et les illusions multiples des gains du à la concentration et à la centralisation.GillesH38 a écrit :ah c'est sur si tu n'as besoin ni de routes, ni d'hôpitaux, ni de télécommunications, ni d'université, ni ... , et que tu acceptes de te faire piller de temps en temps tes reserves de grain par des bandes, y a pas besoin d'état.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
très bien? de quel point de vue? La loi du plus fort sous l’exercice des seigneurs de la guerre je goute assez peu voilà tout... Seigneurs de la guerre dont un certain nombre on certainement vocation à devenir des états.GillesH38 a écrit :Et tu reproches quoi à la Somalie au fait, c'est très bien la Somalie non ?
Quel lien entre l'existence de l'état et "la situation" des éléments sus-nommés? Le progrès technique n'est pas une conséquence de l'état non plus. Et l'industrialisation, qui sans être entièrement issus de l'état en dépend tout de même largement est pas spécialement souhaitable à mes yeux et n'a rien d'indispensable pour assurer les biens et services disons souhaitable dans une société équilibré (pour ne pas dire en harmonie - on parle pas musique aux sourds).GillesH38 a écrit :ok , si tu te contentes de la situation dans laquelles étaient hôpitaux, routes et télécommunications quand il n'y avait pas d'état ... et bien tu n'as pas besoin d'état. C'est exact. Et tu reproches quoi à la Somalie au fait, c'est très bien la Somalie non ?nemo a écrit :C'est bien le blabla mais à ton affirmation suivanteon t'as répondu que ces "facilités" existent sans les états et avant eux. Le "besoin" d'état repose essentiellement sur la concurrence effréné et les illusions multiples des gains du à la concentration et à la centralisation.GillesH38 a écrit :ah c'est sur si tu n'as besoin ni de routes, ni d'hôpitaux, ni de télécommunications, ni d'université, ni ... , et que tu acceptes de te faire piller de temps en temps tes reserves de grain par des bandes, y a pas besoin d'état.
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sans doute pas non ! et sans état, qu'est ce que tu attends d'autre que la loi du plus fort au juste ?nemo a écrit :très bien? de quel point de vue? La loi du plus fort sous l’exercice des seigneurs de la guerre je goute assez peu voilà tout... Seigneurs de la guerre dont un certain nombre on certainement vocation à devenir des états.
sans état, tu penses que c'est qui se préoccuperait de construire tout ça, où, et en quelle quantité ?Quel lien entre l'existence de l'état et "la situation" des éléments sus-nommés?
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
Va lire les penseurs anarchistes ou les anthropologues ayant étudié les sociétés qu'on peut considérer comme anarchisante.GillesH38 a écrit : sans doute pas non ! et sans état, qu'est ce que tu attends d'autre que la loi du plus fort au juste ?
Qui se préoccuperait? Les gens qui ressentirait le besoin d'un tel équipement. En quelle quantité? en fonction des besoins et en coopérations si les moyens manquent. C'est le principe de la fédération. De nouveau va lire sur le sujet ou abandonne la question.GillesH38 a écrit :sans état, tu penses que c'est qui se préoccuperait de construire tout ça, où, et en quelle quantité ?
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
et il y a des sociétés considérées comme anarchisantes avec une infrastructure moderne ? j'avoue être ignorant de ça...nemo a écrit :Va lire les penseurs anarchistes ou les anthropologues ayant étudié les sociétés qu'on peut considérer comme anarchisante.GillesH38 a écrit : sans doute pas non ! et sans état, qu'est ce que tu attends d'autre que la loi du plus fort au juste ?
ah bon, si tu sens personnellement le besoin d'un hôpital, ça te donne les moyens de le construire ?Qui se préoccuperait? Les gens qui ressentirait le besoin d'un tel équipement. En quelle quantité? en fonction des besoins et en coopérations si les moyens manquent. C'est le principe de la fédération. De nouveau va lire sur le sujet ou abandonne la question.GillesH38 a écrit :sans état, tu penses que c'est qui se préoccuperait de construire tout ça, où, et en quelle quantité ?
mais bon t'as raison d'un autre côté, il n'y a qu'à voir comment les gens sont désireux de payer tous les impôts qu'ils doivent pour être certain que le manque de coopération ne peut en aucun cas être un problème ...
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
Non y en a pas. Celles qui préexistaient au monde moderne ont été écrasés par le monde industriel et les tentatives d'en construire à partir du monde moderne ont échoué (écrasé dans le sang par les fascismes). Le monde berbére peut être toutefois considéré comme prémoderne en terme d'infrastructure sous certains aspects. Les besoins pour faire face aux société industrielles l'exigeaient mais ça n'a pas suffit. Mais si tu lis un peu la façon dont le rif tient tête à la France et l'Espagne dans les années 20 tu vois qu'il n'y a pas là quelque chose d'impossible.GillesH38 a écrit :et il y a des sociétés considérées comme anarchisantes avec une infrastructure moderne ? j'avoue être ignorant de ça...nemo a écrit : Va lire les penseurs anarchistes ou les anthropologues ayant étudié les sociétés qu'on peut considérer comme anarchisante.
Manque de coopération = pas de besoin réel, la décision par consensus prend du temps mais fonctionne. Il y a aussi des arbitrages possibles si la situation l'exige. De nouveau c'est pas comme si on n'avait rien accompli avant l'état, par contre c'est certain qu'on a fait moins de chose en pure perte.GillesH38 a écrit :ah bon, si tu sens personnellement le besoin d'un hôpital, ça te donne les moyens de le construire ?nemo a écrit :Qui se préoccuperait? Les gens qui ressentirait le besoin d'un tel équipement. En quelle quantité? en fonction des besoins et en coopérations si les moyens manquent. C'est le principe de la fédération. De nouveau va lire sur le sujet ou abandonne la question.
mais bon t'as raison d'un autre côté, il n'y a qu'à voir comment les gens sont désireux de payer tous les impôts qu'ils doivent pour être certain que le manque de coopération ne peut en aucun cas être un problème ...
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
Aussi une différence avec les impôts tel qu'on les connait dans nos merveilleux états c'est que l'argent (ou plutôt les biens et le travail -la monnaie servant au commerce exclusivement ou presque) "prélevé" l'est dans un but précis sur lequel tu as été consulté.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
Comme l'arrêt ou le prolongement pour 10 ans de Fessenheim par exemple?nemo a écrit :Aussi une différence avec les impôts tel qu'on les connait dans nos merveilleux états c'est que l'argent (ou plutôt les biens et le travail -la monnaie servant au commerce exclusivement ou presque) "prélevé" l'est dans un but précis sur lequel tu as été consulté.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
Mais la phrase suivante :GillesH38 a écrit :c'est toi qui ignores la logique, aussi à ton habitude. Déclarer "Ces limitations de la liberté d'expression sont des évolutions moderne de la législation." implique qu'elles n'existaient dans aucune société avant
implique que la liberté d'expression était réduite avant le monde moderne, autrement dit, qu'il n'y a eu aucune société précédente plus libre.Tu plaisantes ? tu crois qu'il y avait plus de liberté d'expression avant le monde moderne ?
Ce n'est pas le cas.
EffectivementGillesH38 a écrit :erreur basique de logique.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
Finement observématthieu25 a écrit :On est hors sujet
J'attends qu'on parle de la fin du monde
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
Exemple : la "campagne" dans pas mal de coins, comme la Chine (rien que la file d'attente peut faire peur), le Népal, le Gabon et la Gambie.GillesH38 a écrit :je me demande où tu crois qu'il n'y a pas d'hôpitaux au sens occidental ... tu as beaucoup voyagé ?
Oui, et j'ai des connaissance directes qui en ont fait autant, mais ailleurs.
Pourtant, c'est là que l'imposition est la plus efficace.en revanche je pense effectivement que là où il n'y en a pas, c'est aussi là où la notion d'état a le moins de réalité concrète.
Je dirais plutôt que les ressources n'y sont pas consacrées : elles vont aux grandes villes et/ou là où sont les intérêts des dirigeants.
ou comme une menace hors de propos, ce qui n'améliore pas ton créditGillesH38 a écrit : effectivement, je pense que le retour du Moyen Age réjouirait peu de gens actuellement, et il est souvent employé contrafactuellement (genre "il n'est pas question de retourner au Moyen Age).
Mahiahi a écrit : En plus, il s'agit d'un mauvais exemple de monde sans état, puisqu'il y en avait partout
Tu as sorti cela de ton chapeau dans une discussion sur le rôle de l'Etat...je n'ai jamais dit que c'était un exemple de monde sans état, j'ai pris ça comme exemple de conclusion tiré de l'emploi de mots dans des contextes différents pour mettre en valeur les défauts de ta rhétorique habituelle.
Mahiahi a écrit :Mais je te remercie de reconnaître que "plein de choses" existaient déjà au Moyen Age, bientôt tu reconnaîtras que beaucoup parmi elles existaient même avant les états
Dont acte! Nous progressons encoreça tombe bien, car je n'ai jamais prétendu le contraire.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
non, pas du tout dans mon esprit, mais il est vrai que par précision j'aurais du rajouter "toujours" ("toujours plus de liberté d'expression..."); Merci de tes critiques constructives qui aident à préciser mon point .mahiahi a écrit :Mais la phrase suivante :GillesH38 a écrit :c'est toi qui ignores la logique, aussi à ton habitude. Déclarer "Ces limitations de la liberté d'expression sont des évolutions moderne de la législation." implique qu'elles n'existaient dans aucune société avantimplique que la liberté d'expression était réduite avant le monde moderne, autrement dit, qu'il n'y a eu aucune société précédente plus libre.Tu plaisantes ? tu crois qu'il y avait plus de liberté d'expression avant le monde moderne ?
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
si file d'attente il y a , c'est qu'il y en a...mahiahi a écrit :Exemple : la "campagne" dans pas mal de coins, comme la Chine (rien que la file d'attente peut faire peur),GillesH38 a écrit :je me demande où tu crois qu'il n'y a pas d'hôpitaux au sens occidental ... tu as beaucoup voyagé ?
Oui, et j'ai des connaissance directes qui en ont fait autant, mais ailleurs.
alors là très fort, ils n'ont pas d'hôpitaux au Gabon mais ils arrivent quand même à faire grève !le Gabon
http://www.rfi.fr/afrique/20140812-gabo ... n-perform/
eux aussi très fort, ils n'ont pas d'hôpitaux mais ils recueillent quand même des dons ...et la Gambie.
http://gambie.uniterre.com/203069/Donat ... anjul.html
de toutes façons ce qu'il faut prouver c'est qu'il puisse exister des hôpitaux modernes dans un pays sans état, pas que tous les états ont forcément un système hospitalier ! il peut évidemment y avoir des états mal gérés...
et précisément dans un système sans état, quelle est la protection contre les détournements d'argent ?Pourtant, c'est là que l'imposition est la plus efficace.
Je dirais plutôt que les ressources n'y sont pas consacrées : elles vont aux grandes villes et/ou là où sont les intérêts des dirigeants.
il n'y avait aucune menace , encore un détournement de propos, ce qui ruine le peu de crédit qui te restait ...ou comme une menace hors de propos, ce qui n'améliore pas ton créditGillesH38 a écrit : effectivement, je pense que le retour du Moyen Age réjouirait peu de gens actuellement, et il est souvent employé contrafactuellement (genre "il n'est pas question de retourner au Moyen Age).
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
Extrapolons à la Gilles...GillesH38 a écrit :ok , si tu te contentes de la situation dans laquelles étaient hôpitaux, routes et télécommunications quand il n'y avait pas d'état ... et bien tu n'as pas besoin d'état. C'est exact. Et tu reproches quoi à la Somalie au fait, c'est très bien la Somalie non ?
Les routes asphaltées existent grâce aux états...
Est-ce parce que ce sont des agents de l'état qui les font?
Non, puisque les autoroutes sont faites aussi par des sociétés privées
Est-ce parce qu'il faut la clientèle de l'état pour en réaliser?
Non, puisque on a vu un imposteur mener un chantier d'autoroute bidon, ou qu'une copropriété peut (et doit souvent) gérer la chaussée, donc des routes asphaltées et le fait normalement.
Est-ce parce que l'état est garant du maintien de l'ordre?
En tous cas, il n'est pas suffisant : il y a des territoires où l'insécurité règne, alors qu'il y a bien un état.
Est il nécessaire? Autrement dit, la paix nécessite-t-elle un état? Cela ressemble surtout à la propagande connue de la "Pax Romana"
En ethnologie, l'état de guerre ou de paix est plutôt indépendant du régime politique... En éthologie, on a même recensé un cas de guerre chez des chimpanzés.
Ce fil est comme une boite de chocolats : on ne sait jamais sur quoi on va tomber
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Re: Massacre à Charlie Hebdo
sauf peut-être de la parlotte sophistique ?