Rôle des Etats

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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par mahiahi » 02 févr. 2015, 12:04

mahiahi a écrit : Des hôpitaux au sens occidental dans les campagnes chinoises? Non
GillesH38 a écrit :oui décidément, tu ignores bien la différence entre nécessaire et suffisant , ça confirme ...
Pas du tout : les hôpitaux dans leurs campagnes sont vraiment différents de ce que tu appelles un hôpital.
L'anecdote que j'ai, c'est la visite par mon kiné (alors employé par une équipe de foot dans un coin un peu connu) avec des blessés : ils se sont sentis guéris à la seule vue du spectacle.
C'est énorme! Pour Gilles, Libreville est la campagne!
là aussi tu l'ignores ! En France aussi il y a des tas de coins où il n'y a pas d'hôpitaux. Tiens par exemple y en a pas dans mon jardin ...
Non, les hôpitaux qui y sont (car il y en a), ne sont pas à notre standard donc ne correspondent à ta description (tu sais?
les hôpitaux modernes par opposition aux "mouroirs" et autres dispositifs différents)
Pour le cas de la Gambie, j'en connais qui rentrent pour se faire soigner d'une blessure à la jambe... et ils sont installés à Banjul!
je n'arrive plus à suivre ta logique chaotique, désolé ... je n'ai "menacé " de rien du tout ; tout le monde a la choix de la société qu'il veut, y compris vivre comme au Moyen Age, ou dans la cambrousse africaine, ou en Somalie.Je respecte tous les choix de vie. Je dis juste qu'il faut se rendre compte des conséquences de ses choix, c'est tout.
On reconnait les menaces détournées.
Je me souviens, dans l'exercice d'un autre qui disait quelque chose comme : "vous pouvez voter contre le traité si vous voulez, mais si l'Europe s'effondre, vous ne viendrez pas vous plaindre"
Si Nemo veut aller vivre dans des pays sans état, et pense qu'il y sera plus heureux, ben qu'il y aille !
Sauf que ce n'est pas ce que tu dis.
J'ai pas envie de vivre comme Nemo, mais c'est son choix, je m'en fous : mon seul message serait : "bon vent, j'irai pas avec toi"
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Message par nemo » 02 févr. 2015, 13:13

GillesH38 a écrit : à ma connaissance, on n'a rien fait dans état dans des sociétés brassant annuellement par habitant 50 fois la richesse qu'un être humain peut produire à main nues, non ... dans 500 ans peut être , on en reparlera.
Pendant l’éphémère commune de Munich les usines sous contrôles ouvrier ont pas cessé de fonctionner. En Espagne pendant la guerre du même nom partout ou la population a put empêcher les fascismes de mettre leur nez les ouvriers et paysans ont continué de travailler de façon autonome. Idem en Ukraine anarchiste avant qu'elle soit écraser par les bolcheviques.
Les berbères (encore eux) pour parler de sociétés préindustrielles ont réalisé des routes et des infrastructures d'irrigation par exemple. Et de toute façon cette limite que tu poses de façon arbitraire n'a pas de sens. Les réalisations correspondent aux besoins. De fait les berbères ont résisté avec succès plus de 3000 ans à toutes les tentatives des états envahisseurs pour les assujettir. En fait dans un certain sens ça a perduré jusque l'indépendance algérienne.
Dernière modification par nemo le 02 févr. 2015, 14:05, modifié 1 fois.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par kercoz » 02 févr. 2015, 13:18

nemo a écrit :
GillesH38 a écrit : à ma connaissance, on n'a rien fait dans état dans des sociétés brassant annuellement par habitant 50 fois la richesse qu'un être humain peut produire à main nues, non .
Comme disait l' autre : On a tout pour être heureux ....sauf le Bonheur!
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par mahiahi » 02 févr. 2015, 14:20

GillesH38 a écrit : je parle d'un statut légal de société, tu me parles de boutique ... et c'est moi qui ai une "posture" , alors que tu détournes systématiquement le sens de ce qu'on dit.
Quoi? Une boutique n'est pas une société privée?
Mahiahi a écrit : [*]Tu affirmes que sans état, il ne peut pas y avoir de route asphaltée moderne comme on en voit sur l'autoroute A71 ( Vache! Je suis précis sur cet exemple là :-D )
et dans quelle région du monde sans état y a-t-il un réseau d'autoroutes asphaltées?
Je vois bien le truc :
Au départ, on parle de route : je fournis des contre exemples attestés
Alors tu change la définition du mot pour l'autoroute asphaltée : je te suis sur cette définition plus restrictive (remarque que tu admets la possibilité de routes)
Je discute l'impossibilité (puisque c'est ta thèse), et tu demandes des exemples alors qu'il n'y a pas de zone sans état depuis l'apparition des autoroutes modernes...
Le pays le plus proche de cette situation serait la Somalie (tiens, d'ailleurs http://www.afriquinfos.com/articles/201 ... 212697.asp) mais en fait, il s'agit "juste" d'une guerre civile.
Mais l'impossibilité, c'est bien plus que l'inexistence, donc le mieux est d'en voir tous les aspects pour en juger.
[*]On cherche un syllogisme en Ferio (raisonnement logique) : j'énumère les aspects de la proposition
[*]Poum! On voit des contre exemples : la proposition ne tient pas[/list]
non, le vrai contre exemple aurait dû répondre à la question précédente.
Qui ne tranche rien, comme je l'expliquais. Tu penses que le fait qu'on n'observe pas de déplacement supraluminique démontre l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière?
Ce n'est pas parce que les autoroutes sont construites par des sociétés privées qu'elles auraient pu exister sans état, et "sociétés privées " ne signifie pas "boutiques",
C'est l'inverse que je dis : une boutique est une société privée... et dans une zone sans état, ça ne peut pas être une société publique :-D
parce que les autoroutes ne sont pas construites par des boutiques
Les composants peuvent en être vendus par des boutiques :-)
C'est un exemple typique de ta méthode où, à force de détournement de sens, tu finis par parler de n'importe quoi qui ne répond plus du tout à la question initiale : ça ne sert qu'à remplir des pages de discussion dans le seul but que le lecteur ait finalement complètement perdu le fil de la question initiale - définition du trollage.
Je suis intervenu à la lecture d'une assertion selon laquelle les états sont nécessaires à plein de choses, dont les routes (définition restreinte par la suite aux route goudronnées modernes et familières au chauffeur de Montcuq en Quercy Blanc)
Le trollage est un mode de discussion agressif, où le but n'est pas de défendre une thèse, mais à démontrer sa supériorité
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par sherpa421 » 02 févr. 2015, 14:36

GillesH38 c'est Pangloss dans Candide, il est persuadé que les choses sont tel quels sont car tout ce passe toujours pour le mieux dans le meilleur des mondes. Donc l'oppression des palestiniens, les massacres de masses, l'oppression des seigneurs tout ce déroule toujours pour le mieux et rien ne pourrait être fait différemment puisque on peut bouffer des pistaches.
« Pangloss disait quelquefois à Candide : “Tous les événements sont enchaînés dans le meilleur des mondes possibles ; car enfin si vous n’aviez pas été chassé d’un beau château à grands coups de pied dans le derrière pour l’amour de mademoiselle Cunégonde, si vous n’aviez pas été mis à l’Inquisition, si vous n’aviez pas couru l’Amérique à pied, si vous n’aviez pas donné un bon coup d’épée au baron, si vous n’aviez pas perdu tous vos moutons du bon pays d’Eldorado, vous ne mangeriez pas ici des cédrats confits et des pistaches.
– Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin.” »
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par mahiahi » 02 févr. 2015, 14:47

mahiahi a écrit : En ethnologie, l'état de guerre ou de paix est plutôt indépendant du régime politique...
d'où sors tu cette assertion ?
mahiahi a écrit :D'une ex, alors étudiante en ethnologie, aujourd'hui anthropologue
GillesH38 a écrit :il me semble qu'il suffit de compter le taux statistique de guerres entre deux démocraties pour montrer
Ah, je vois le fourvoiement : plutôt que du régime politique, qui fait aussi référence au type d'état, j'aurais dû écrire : forme de gouvernement, dans la liste : anarchie/chefferie/état... avec l'état de guerre ou de paix, et non pas les alliance militaires.
que ce n'est absolument pas indépendant du régime politique (j'ai déjà évoqué le sujet, on ne m'en a trouvé que deux dans toute l'histoire : la guerre USA-Mexique de 1846 et l'état de guerre entre la Finlande (s'étant alliée aux Nazis pour se protéger des Soviétiques)
La Finlande s'est alliée à l'Allemagne, qui est un état, pas au Nazis, qui forment un parti.
De même que tu parles de "soviétiques", pas de "bolcheviks"
Maintenant que l'Allemagne a retrouvé une certaine puissance, le politiquement correct conduit à parler de "nazis" quand on évoque cette guerre, mais on faisait la guerre à l'armée nationale, pas juste à la Waffen SS.
Pour les communistes, je suppose que le niveau électoral des formations communistes font que tu nommes bien le pays ;-)
et l'Angleterre en 1941 - état de guerre n'ayant conduit d'ailleurs à aucun combat direct.) Vu la proportions de démocraties dans le monde, un effet statistiquement indépendant du régime aurait du en produire bien plus , non ?
Tu as aussi les différentes guerres entre cités grecques de l'époque hellénique ou la formation de l'Empire Romain... à l'époque républicaine (la Rome impériale n'a que très peu étendu l'empire).
Mais bien sur, tu me diras que la démocratie athénienne n'est pas une démocratie car tu n'entends par là que les démocraties modernes avec des autoroutes goudronnées et des téléphones portables :-D
Alors je citerais aussi la Première Guerre Mondiale (avec la monarchie constitutionnelle bulgare contre la France, et il y a eu des combats directs), la première guerre israëlo-arabe, en 1948 (avec Israël et la Syrie d'Hachem al-Atassi) et le conflit israëlo-libanais de 2008
Mais ceci est un autre sujet!
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par Remundo » 02 févr. 2015, 15:45

ce fil est largement HS depuis des dizaines de posts.

je crains que peu de personnes soient passionnées par les finesses multiples développées sur le développement infrastructurel des sociétés avec ou sans Etat...

Un modo pour tout mettre à part SVP ?

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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par GillesH38 » 02 févr. 2015, 16:18

mahiahi a écrit :
GillesH38 a écrit : je parle d'un statut légal de société, tu me parles de boutique ... et c'est moi qui ai une "posture" , alors que tu détournes systématiquement le sens de ce qu'on dit.
Quoi? Une boutique n'est pas une société privée?
quand il y un état , oui, sinon c'est quoi une "société privée" ?

Je vois bien le truc :
Au départ, on parle de route : je fournis des contre exemples attestés
Alors tu change la définition du mot pour l'autoroute asphaltée : je te suis sur cette définition plus restrictive (remarque que tu admets la possibilité de routes)
non j'ai parlé de routes asphaltées (depuis le début, je parlais de routes modernes, je n'ai pas "changé" de définition), c'est toi qui a parlé d'autoroutes.
Qui ne tranche rien, comme je l'expliquais. Tu penses que le fait qu'on n'observe pas de déplacement supraluminique démontre l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière?
il ne le démontre pas, mais il empêche de le contredire.

Le trollage est un mode de discussion agressif, où le but n'est pas de défendre une thèse, mais à démontrer sa supériorité
c'est cela, oui.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par Remundo » 02 févr. 2015, 16:21

AU SECOURS !! Créer un autre topic merci !! :ghost:

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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par mahiahi » 02 févr. 2015, 16:24

mahiahi a écrit :Quoi? Une boutique n'est pas une société privée?
GillesH38 a écrit :quand il y un état , oui, sinon c'est quoi une "société privée" ?
Une société n'appartenant pas à un état
Je vois bien le truc :
Au départ, on parle de route : je fournis des contre exemples attestés
Alors tu change la définition du mot pour l'autoroute asphaltée : je te suis sur cette définition plus restrictive (remarque que tu admets la possibilité de routes)
non j'ai parlé de routes asphaltées (depuis le début, je parlais de routes modernes, je n'ai pas "changé" de définition)
Disons que tu l'as précisé après
Qui ne tranche rien, comme je l'expliquais. Tu penses que le fait qu'on n'observe pas de déplacement supraluminique démontre l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière?
il ne le démontre pas, mais il empêche de le contredire.
de contredire quoi? qu'il est possible que ce soit impossible?
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par Remundo » 02 févr. 2015, 16:27

z'êtes des drogués de la polémique HS

Au fait Mahiahi, ton nom, il est écrit en vert, non ? :roll:

Bonne soirée les Amis. :-"

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Re: Rôle des Etats

Message par mahiahi » 02 févr. 2015, 16:42

Ouais, mais en général j'évite d'en user dans les discussions où j'interviens.
Bon, là je l'ai fait
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par GillesH38 » 02 févr. 2015, 16:45

mahiahi a écrit : Une société n'appartenant pas à un état
une société qui n'est pas reconnue par un appareil législatif d'état, ça n'existe pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Entreprise
L'entreprise est une réalité socio-économique (un projet, un lieu de décision et de gestion économique). D'un point de vue juridique, elle n'a stricto sensu aucune consistance ni réalité .

Pour exister juridiquement, l'entreprise doit opter pour l'une des formes prévues (entreprise individuelle, EIRL, EURL, société civile ou commerciale, société coopérative, etc.) qu'elle doit revêtir nécessairement pour exister et se développer sur le plan légal.
Qui ne tranche rien, comme je l'expliquais. Tu penses que le fait qu'on n'observe pas de déplacement supraluminique démontre l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière?
il ne le démontre pas, mais il empêche de le contredire.
de contredire quoi? qu'il est possible que ce soit impossible?
de contredire l'assertion que c'est impossible.
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par mahiahi » 02 févr. 2015, 16:53

une société qui n'est pas reconnue par un appareil législatif d'état, ça n'existe pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Entreprise
L'entreprise est une réalité socio-économique (un projet, un lieu de décision et de gestion économique). D'un point de vue juridique, elle n'a stricto sensu aucune consistance ni réalité.

Pour exister juridiquement, l'entreprise doit opter pour l'une des formes prévues (entreprise individuelle, EIRL, EURL, société civile ou commerciale, société coopérative, etc.) qu'elle doit revêtir nécessairement pour exister et se développer sur le plan légal.
Dans la législation actuelle d'un état qui est la France, appartenant lui même à une organisation nommée l'Union Européenne... :-D
Mais bien sur, tu vas nous dire que tu l'entendais dans le monde actuel, qui est dirigé par un état, donc...
Tu penses que le fait qu'on n'observe pas de déplacement supraluminique démontre l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière?
il ne le démontre pas, mais il empêche
...
de contredire l'assertion que c'est impossible.
Il ne l'empêche même pas, il ne s'y oppose pas
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Re: Massacre à Charlie Hebdo

Message par GillesH38 » 02 févr. 2015, 17:19

mahiahi a écrit : Dans la législation actuelle d'un état qui est la France, appartenant lui même à une organisation nommée l'Union Européenne... :-D
Mais bien sur, tu vas nous dire que tu l'entendais dans le monde actuel, qui est dirigé par un état, donc...
n'importe quoi encore une fois, je n'ai pas dit qu'une société privée ne pouvait exister qu'en France. J'ai dit que ça ne pouvait pas exister hors d'un contexte légal porté dans le cadre d'un état.
Il ne l'empêche même pas, il ne s'y oppose pas
bien sûr que si : le fait qu'on n'observe pas de mouvement supérieur à la vitesse de la lumière s'oppose à la réfutation que c'est impossible, puisque cette réfutation nécessiterait d'observer ce mouvement, et donc nécessite que ce fait soit non-existent. Si ton existence interdit quelque chose , c'est bien que ça s'y oppose non ?
Naturellement "empêcher de réfuter" n'est pas la même chose que "prouver". Par exemple tu ne peux pas réfuter l'hypothèse du continu (qu'il n'existe aucun infini "intermédiaire" entre celui des entiers naturels et celui des réels). Mais tu ne peux pas la prouver non plus, car cette hypothèse est indécidable.
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