l'argent fait il le pouvoir?

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l'argent fait il le pouvoir?

Message par mobar » 07 avr. 2015, 22:20

mahiahi a écrit :
mobar a écrit : La démocratie, la vraie, c'est éviter que la richesse créée par le travail des 99% soit capté et accaparé par les 1% qui ne produisent rien, si ce n'est des discours et des manipulations
Tiens, j'appellerais ça une société équitable ou redistributrice, mais pas une démocratie : rien n'implique ici que les ressources soient utilisées selon les souhaits de la majorité de la population
Tout, au contraire, implique quelles ne le soient pas, puisque personne ne le leur a demandé, il serait bien étrange que sur des milliards de possibilités de dépenser son argent le peuple eut choisit celle là plutôt qu'une autre

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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par GillesH38 » 08 avr. 2015, 07:49

mahiahi a écrit : Tu as oublié le contexte : tu disqualifies les positions minoritaires
qu'appelles tu "disqualifier" ? je dis juste que si on réclame une société plus démocratique, ça suppose quand même qu'on suive l'avis de la majorité non ?
Et comme le confirme Mobar, la plupart des gens réclament plutôt plus d'argent que moins !
La démocratie, la vraie, c'est éviter que la richesse créée par le travail des 99% soit capté et accaparé par les 1% qui ne produisent rien, si ce n'est des discours et des manipulations
Les personnes qui par ailleurs veulent se suicider ou devenir moins riches ont tout à fait le droit et la possibilité de le faire, je ne vois pas où elles sont "disqualifiées".

Si tu voulais envisager des processus partiels, je te poserais les questions ainsi :
  • rester dans une société de croissance (c'est bien notre système, non?) implique-t-il que nous allons majoritairement nous enrichir?
  • la quitter implique-t-il que nous allons majoritairement nous appauvrir?
mathématiquement non : on peut croitre et redistribuer la richesse de façon que plus de gens s'appauvrissent que de gens s'enrichissent, et inversement. Néanmoins ça a des limites (par exemple si tu veux que plus de gens s'enrichissent lors d'une décroissance, il faut conserver au moins le PIB de la moitié la moins riche actuelle ! ) Mais de façon réaliste, je ne connais pas de pays en décroissance où la majorité s'enrichit, les mécanismes de redistribution réalistes n'ont pas cet effet !
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par mahiahi » 08 avr. 2015, 09:48

GillesH38 a écrit :
mahiahi a écrit : Tu as oublié le contexte : tu disqualifies les positions minoritaires
qu'appelles tu "disqualifier" ? je dis juste que si on réclame une société plus démocratique, ça suppose quand même qu'on suive l'avis de la majorité non ?
Et comme le confirme Mobar, la plupart des gens réclament plutôt plus d'argent que moins !
La démocratie, la vraie, c'est éviter que la richesse créée par le travail des 99% soit capté et accaparé par les 1% qui ne produisent rien, si ce n'est des discours et des manipulations
Les personnes qui par ailleurs veulent se suicider ou devenir moins riches ont tout à fait le droit et la possibilité de le faire, je ne vois pas où elles sont "disqualifiées".

Si tu voulais envisager des processus partiels, je te poserais les questions ainsi :
  • rester dans une société de croissance (c'est bien notre système, non?) implique-t-il que nous allons majoritairement nous enrichir?
  • la quitter implique-t-il que nous allons majoritairement nous appauvrir?
mathématiquement non : on peut croitre et redistribuer la richesse de façon que plus de gens s'appauvrissent que de gens s'enrichissent, et inversement. Néanmoins ça a des limites (par exemple si tu veux que plus de gens s'enrichissent lors d'une décroissance, il faut conserver au moins le PIB de la moitié la moins riche actuelle ! ) Mais de façon réaliste, je ne connais pas de pays en décroissance où la majorité s'enrichit, les mécanismes de redistribution réalistes n'ont pas cet effet !
Ne te limite pas aux sociétés de décroissance ni au Moyen Age.

Mais comme tu admets que la société de croissance ne nous garantit pas un enrichissement (garantie d'une amélioration du bien être selon toi) pour la majorité, je te demande ton pronostic : le siècle prochain enrichira-t-il la majorité de la population française?
Un indice pour mon propre avis : le présent
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par mobar » 08 avr. 2015, 13:45

mahiahi a écrit : Ne te limite pas aux sociétés de décroissance ni au Moyen Age.

Mais comme tu admets que la société de croissance ne nous garantit pas un enrichissement (garantie d'une amélioration du bien être selon toi) pour la majorité, je te demande ton pronostic : le siècle prochain enrichira-t-il la majorité de la population française?
Un indice pour mon propre avis : le présent
L'appauvrissement n'est un problème que lorsque le bien-être diminue conjointement

La plupart des gens qui font partie des 99% sont prêts à s'appauvrir pour une amélioration de leur qualité de vie, de meilleures relations sociales, du temps libre choisi et pleins d'autres critéres qui font tout l'intérêt de vivre aujourd'hui plutôt qu'au paléolitique

L'argent et la richesse ne sont qu'un des cotés du polygone, qui de tous temps, a été secondaire pour évaluer le bien-être au regard de la santé, de la joie de vivre, de l'intégration dans le groupe, de la satisfaction d'une oeuvre superbement réalisée ...

Tout ramener à l'argent montre à quel point le jugement et les esprits sont dérangés et incapables d'identifier les priorités
Croire que l'argent peut tout acheter est une illusion de laquelle vous devriez vous défaire

Tonton Sigmund devrait pouvoir vous aider ... et pour vous apprendre, ça vous coutrera un bras! :lol:
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par nemo » 08 avr. 2015, 15:30

erreur de manip
Dernière modification par nemo le 08 avr. 2015, 15:33, modifié 1 fois.
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par nemo » 08 avr. 2015, 15:32

mobar a écrit :
mahiahi a écrit : Ne te limite pas aux sociétés de décroissance ni au Moyen Age.

Mais comme tu admets que la société de croissance ne nous garantit pas un enrichissement (garantie d'une amélioration du bien être selon toi) pour la majorité, je te demande ton pronostic : le siècle prochain enrichira-t-il la majorité de la population française?
Un indice pour mon propre avis : le présent
L'appauvrissement n'est un problème que lorsque le bien-être diminue conjointement

La plupart des gens qui font partie des 99% sont prêts à s'appauvrir pour une amélioration de leur qualité de vie, de meilleures relations sociales, du temps libre choisi et pleins d'autres critéres qui font tout l'intérêt de vivre aujourd'hui plutôt qu'au paléolitique

L'argent et la richesse ne sont qu'un des cotés du polygone, qui de tous temps, a été secondaire pour évaluer le bien-être au regard de la santé, de la joie de vivre, de l'intégration dans le groupe, de la satisfaction d'une oeuvre superbement réalisée ...
Tout ramener à l'argent montre à quel point le jugement et les esprits sont dérangés et incapables d'identifier les priorités
Croire que l'argent peut tout acheter est une illusion de laquelle vous devriez vous défaire

Tonton Sigmund devrait pouvoir vous aider ... et pour vous apprendre, ça vous coutrera un bras! :lol:
Je ne suis pas sur que ce soit "la plupart" des gens qui pensent ainsi. Je pense au contraire que la propagande déversé chaque jour par la télé et les médias en général ont fait perdre de vue à beaucoup que le bonheur à peu avoir avec la taille de l'écran et la cylindré de leur véhicule. Par contre il me parait certain que l'expérience directe de ce qu'est une vie centré sur la convivialité, la coopération et la solidarité fasse changer d'avis le plus grand nombre comme le montre toutes les expériences ou ce genre de choses est arrivé en général par "accident".
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par mobar » 08 avr. 2015, 16:28

nemo a écrit : Je ne suis pas sur que ce soit "la plupart" des gens qui pensent ainsi. Je pense au contraire que la propagande déversé chaque jour par la télé et les médias en général ont fait perdre de vue à beaucoup que le bonheur à peu avoir avec la taille de l'écran et la cylindré de leur véhicule. Par contre il me parait certain que l'expérience directe de ce qu'est une vie centré sur la convivialité, la coopération et la solidarité fasse changer d'avis le plus grand nombre comme le montre toutes les expériences ou ce genre de choses est arrivé en général par "accident".
Le revenu médian mondial est inférieur à 3 000$/an.habitant, ce qui veut dire que plus de 3.5 milliards de terriens sont en dessous
Je ne pense pas qu'ils soient obnubilés par le cylindrée de leurs bolides, plutot par ce qu'ils pourront mettre dans leur assiette et celles de leurs enfants. Cette majorité n'a pas de télé, de sécurité sociale, d'assurance chomage ni même de travail fixe ou garanti

Notre manie à raisonner de manière occidento centrée fausse tous les raisonnements et nous fait prendre des vessies pour des lanternes
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par mahiahi » 08 avr. 2015, 18:53

mobar a écrit : Croire que l'argent peut tout acheter est une illusion de laquelle vous devriez vous défaire
Tu sembles ne pas avoir compris que je pense que l'argent ne fait le bonheur que jusqu'à un certain point.
C'est Gilles qui pense différemment (tout en ayant choisi le secteur de la recherche qui n'est pas le plus rémunérateur : une décision qu'il regrette peut-être, ceci expliquant cela)
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par nemo » 08 avr. 2015, 20:17

mobar a écrit :
nemo a écrit : Je ne suis pas sur que ce soit "la plupart" des gens qui pensent ainsi. Je pense au contraire que la propagande déversé chaque jour par la télé et les médias en général ont fait perdre de vue à beaucoup que le bonheur à peu avoir avec la taille de l'écran et la cylindré de leur véhicule. Par contre il me parait certain que l'expérience directe de ce qu'est une vie centré sur la convivialité, la coopération et la solidarité fasse changer d'avis le plus grand nombre comme le montre toutes les expériences ou ce genre de choses est arrivé en général par "accident".
Le revenu médian mondial est inférieur à 3 000$/an.habitant, ce qui veut dire que plus de 3.5 milliards de terriens sont en dessous
Je ne pense pas qu'ils soient obnubilés par le cylindrée de leurs bolides, plutot par ce qu'ils pourront mettre dans leur assiette et celles de leurs enfants. Cette majorité n'a pas de télé, de sécurité sociale, d'assurance chomage ni même de travail fixe ou garanti

Notre manie à raisonner de manière occidento centrée fausse tous les raisonnements et nous fait prendre des vessies pour des lanternes
C'est toi qui déplace la question comme dab. je parle bien entendu des pays occidentaux car ceux dont tu parles maintenant vont pas vouloir s'appauvrir vu que leur appauvrissement signifierais la famine. Comment tu concilies ce que tu dis maintenant avec ce que tu dis lus haut?
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par EPE_bel » 08 avr. 2015, 20:35

mobar a écrit :Croire que l'argent peut tout acheter est une illusion de laquelle vous devriez vous défaire
L'argent c'est le pouvoir. L'argent donne le pouvoir au fort d'acheter le faible. Et le faible (se) vend au fort pour survivre (ou pas) Plus un pays s'appauvrit, plus il devient inégalitaire, parce qu'il y a chaque jour plus de faibles à acheter pour de moins en moins cher et des forts de plus en plus puissants.

C'est aussi le même principe qui est à l’œuvre dans l'industrie. Le petit n'essaie même plus de concurrencer le gros, il rêve de se faire racheter. Ou se rabat sur un secteur délaissé par les gros et ronge les os., en charognard ou en insecte après les charognards.

L'argent n'achète certes pas le bonheur, mais le pouvoir (politique, militaire, financier, sexuel - bonjour à Sigmund et dédicace à DSK) est une drogue puissante.
Autrefois EPE http://www.oleocene.org/phpBB3/memberli ... file&u=110 Accès au compte perdu

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Re: l'argent fait il le pouvoir?

Message par kercoz » 08 avr. 2015, 23:19

Le vrai pouvoir ce n'est pas de pouvoir agir sur les autres ou les faire agir, ....c'est de faire que les autres ne puissent te faire agir.
Et pour celà , il n'est pas besoin de beaucoup d' argent , il suffit de n' avoir que peu de "besoins" et surtout des besoins qui ne s'achètent pas.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: l'argent fait il le pouvoir?

Message par nemo » 09 avr. 2015, 00:23

kercoz a écrit :Le vrai pouvoir ce n'est pas de pouvoir agir sur les autres ou les faire agir, ....c'est de faire que les autres ne puissent te faire agir.
Et pour celà , il n'est pas besoin de beaucoup d' argent , il suffit de n' avoir que peu de "besoins" et surtout des besoins qui ne s'achètent pas.
Ce n'est pas le pouvoir mais l'indépendance dont tu parles kercoz. On peut avoir beaucoup de pouvoir et être malgré tout dépendant ou ne pas être puissant et être indépendant.
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par GillesH38 » 09 avr. 2015, 02:18

mahiahi a écrit : Mais comme tu admets que la société de croissance ne nous garantit pas un enrichissement (garantie d'une amélioration du bien être selon toi) pour la majorité, je te demande ton pronostic : le siècle prochain enrichira-t-il la majorité de la population française?
Un indice pour mon propre avis : le présent
La société française n'est déjà plus de croissance, la croissance quand elle existe est inférieure à la croissance démographique, donc le PIB/habitant diminue. Evidemment, je ne pense pas que ça va s'inverser ! donc la réponse est clairement non.
Simplement je ne vois pas en quoi changer le système d'élection va améliorer les choses ...
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par GillesH38 » 09 avr. 2015, 02:22

mahiahi a écrit :
mobar a écrit : Croire que l'argent peut tout acheter est une illusion de laquelle vous devriez vous défaire
Tu sembles ne pas avoir compris que je pense que l'argent ne fait le bonheur que jusqu'à un certain point.
C'est Gilles qui pense différemment (tout en ayant choisi le secteur de la recherche qui n'est pas le plus rémunérateur : une décision qu'il regrette peut-être, ceci expliquant cela)
je ne vois vraiment pas où j'ai dit le contraire de ce que tu penses, mais j'ai pris l'habitude que tu parles à ma place de ce que je pense ! et pour info personnelle, mes revenus suffisent largement à mes besoins, je n'ai donc aucun regret sur mes choix. Je n'ai simplement pas l'impression d'être représentatif de la majorité de la population quand je dis ça.
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par mobar » 09 avr. 2015, 08:51

GillesH38 a écrit :
mahiahi a écrit : Mais comme tu admets que la société de croissance ne nous garantit pas un enrichissement (garantie d'une amélioration du bien être selon toi) pour la majorité, je te demande ton pronostic : le siècle prochain enrichira-t-il la majorité de la population française?
Un indice pour mon propre avis : le présent
La société française n'est déjà plus de croissance, la croissance quand elle existe est inférieure à la croissance démographique, donc le PIB/habitant diminue. Evidemment, je ne pense pas que ça va s'inverser ! donc la réponse est clairement non.
Simplement je ne vois pas en quoi changer le système d'élection va améliorer les choses ...
Il ne s'agit pas seulement de changer le système d'élection

Il s'agit de mettre en place un système fonctionnant sur les principes de la démocratie : débat, confrontation des idées, choix par les citoyens des valeurs, écriture de la constitution, vote des lois, élections des mandataires révocables et controlés, tirage au sort des assemblées, séparation des pouvoirs, décisions de création ou destruction monétaire ...

L'élection sans controle démocratique c'est l'abandon du pouvoir individuel, un pouvoir délégué à un représentant incontrolable est un pouvoir perdu

Améliorer les choses ce n'est pas que la croissance et l'augmentation du revenu

Comme tu le dis toi même quand tu as suffisamment de revenu pour couvrir tes besoins, tu ne cherches pas à gagner plus. Beaucoup de gens sont comme toi et ceux qui n'ont pas assez pour la plupart se satisferaient du nécessaire et ne seraient pas à la poursuite du superflu

La monaie est une construction humaine créée ex-nihilo pour faciliter les échanges, sa thésaurisation devrait être pénalisée

C'est facile à réaliser tant que l'état garde la main sur la création monétaire, ça s'appelle l'inflation
C'est comme le pouvoir individuel dès lors qu'on le délègue sans controle on en perd la maitrise

La cause des causes de nos problèmes vient de notre non implication dans les affaires publiques et de la confiance aveugle que l'on fait à un système construit pour nous asservir

Responsables collectivement et individuellement nous sommes
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