l'argent fait il le pouvoir?

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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par mobar » 12 avr. 2015, 07:01

nemo a écrit : Etape numéro 1 en prendre conscience.
De sa volonté de puissance, de ce qui est et que l'homme sage ne peut changer, relire Nietzsche, aimer et vouloir ce qui nous veut

Et abandonner les chimères qui vont contre l'ordre de la nature
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par GillesH38 » 13 avr. 2015, 16:37

nemo a écrit :
GillesH38 a écrit :
nemo a écrit :] Au Chiapas par exemple, quand l'armée mexicaine ne tire pas dans le tas.
je ne connais pas le système politique du Chiapas, tu nous expliques ?
Va lire sur le sujet c'est pas la littérature qui manque.
si tu le connais bien, ce serait sympa de nous faire un petit résumé en quelques phrases pour nous dire en quoi il diffère profondément de la démocratie représentative ?
Il y a bien des systèmes ou les puissances en question ne font pas la loi, si tu eux un exemple je recite mon exemple fétiche les berbéres.. Et pourquoi sortir l'exemple de la "critique" fasciste des démocraties? Je critique la démocratie donc je suis un fasciste?
ça dépend de ce que tu veux mettre à la place, sachant qu'on est dans un pays un peu plus complexe que des tribus berbères. Il n'y a pas eu tellement de propositions réellement mises à l'essai pour gérer les états industriels modernes jusque là : démocratie, régimes dictatoriaux, démocraties "populaires" ... je remarque juste que les alternatives à la démocratie n'ont pas vraiment convaincu, si on peut dire ...
GillesH38 a écrit : ah mais moi je trouve ça tout à fait naturel d'avoir besoin d'un minimum d'argent, je n'ai pas besoin d'explication ! Je répète donc : quelle proportion de la population française pense qu'elle gagne trop selon toi ?
Encore avec cette question débile? Je te dis changement de système tu me réponds "si on reste dans le même système combien sont ceux qui gagne trop?" Tout le monde, personne, on s'en tape! c'est une fausse question. Les écarts de richesse par elle même ne sont pas forcément un problème. Le problème est dans l'influence de certain et de ce qu'ils font de cette influence.
c'est toi qui estimes que c'est un problème secondaire, ce qu'on gagne. On peut ne pas être d'accord avec toi, et même penser que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont en nombre bien plus important que ce que tu as l'air de croire.
Parce que c'est pas une question de pauvreté mais de système. Et que dans les pays pauvres tu es toujours dans la capitalisme avec souvent bien d'autres tares en plus (notamment la guerre et les mafias). Ils sont en croissance parce que l'ensemble de la planète c'est convertis au capitalisme et ce depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, même si l'URSS à maintenu l'illusion un temps aux yeux de certain. Ce qui compte c'est de sortir de ce jeu aux dés pipés, cette mascarade absurde. Etape numéro 1 en prendre conscience.
Y a pas besoin d'être très riche pour acheter un portable, sinon l'équipement de la planète aurait pris bien plus de temps. Ca m'est arrivée de prendre en stop une femme noire en Namibie, manifestement trop pauvre pour s'acheter une voiture, mais qui a passé le voyage à tchater avec ses copines (enfin je suppose, c'était dans une langue à cliquetis incompréhensible ) au téléphone. Pas sûr que le téléphone portable soit juste "un luxe de riche" dans un pays grand et peu peuplé où les distances à parcourir sont grandes, mais c'est un détail. Devenir riche, ça permet justement plutôt d'acheter une voiture, un appartement plus grand, mieux se soigner, envoyer ses enfants faire des études ... Tu es libre de trouver ça inutile pour ton compte personnel, mais encore une fois je ne pense pas que ce soit l'avis de la majorité (et encore une fois sinon les crises n'auraient pas d'importance ...)
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par energy_isere » 13 avr. 2015, 17:12

GillesH38 a écrit : ......Y a pas besoin d'être très riche pour acheter un portable, sinon l'équipement de la planète aurait pris bien plus de temps. Ca m'est arrivée de prendre en stop une femme noire en Namibie, manifestement trop pauvre pour s'acheter une voiture, mais qui a passé le voyage à tchater avec ses copines (enfin je suppose, c'était dans une langue à cliquetis incompréhensible ) au téléphone. Pas sûr que le téléphone portable soit juste "un luxe de riche" dans un pays grand et peu peuplé où les distances à parcourir sont grandes, mais c'est un détail. . ...
en effet.
Le portable révolutionne l'Afrique
LE MONDE | 18.08.2013
Avec 650 millions d'unités, l'Afrique a dépassé les Etats-Unis et l'Europe en nombre de téléphones mobiles. Voilà un appareil qui lui permet d'éviter l'installation très coûteuse et souvent difficile de lignes fixes......
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
En Afrique, le boom du téléphone portable dope l'économie
Par Pierre Magnan | Publié le 17/09/2013
Le taux de pénétration du téléphone portable en Afrique, variable d’un pays à l’autre, est un vrai signe de développement. Au quatrième trimestre 2011, on dénombrait 649 millions de cartes SIM en Afrique pour un milliard d’habitants. Entre les SMS et les connections à Internet, le mobile est devenu un vrai enjeu de développement.
L’Afrique est devenue le deuxième marché mondial de la téléphonie derrière l'Asie. C'est le marché qui connaît le plus fort de taux de croissance depuis dix ans : soit 30% par an en moyenne, rappelle le site Inaglobal. Le nombre d'abonnés pourrait atteindre le milliard en 2015
............
http://geopolis.francetvinfo.fr/en-afri ... omie-22527

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Re: l'argent fait il le pouvoir?

Message par kercoz » 13 avr. 2015, 22:19

Il est certain que dans un pays ou les déplacements sont difficiles et les routes praticables, tres rares, pouvoir communiquer va booster le système.
Mais ce que que cache les bénéfices immédiats du portable, ce sont toutes les interactions économiques et sociétales qui étaient issues de cette difficulté et qui sont éradiquées par la survenue du portable. Ces "couts cachés" vont induire des rétroactions négatives bien plus tardivement et de façon imprévues et possiblement catastrophique.
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par nemo » 14 avr. 2015, 01:13

GillesH38 a écrit :
Il y a bien des systèmes ou les puissances en question ne font pas la loi, si tu eux un exemple je recite mon exemple fétiche les berbéres.. Et pourquoi sortir l'exemple de la "critique" fasciste des démocraties? Je critique la démocratie donc je suis un fasciste?
ça dépend de ce que tu veux mettre à la place, sachant qu'on est dans un pays un peu plus complexe que des tribus berbères. Il n'y a pas eu tellement de propositions réellement mises à l'essai pour gérer les états industriels modernes jusque là : démocratie, régimes dictatoriaux, démocraties "populaires" ... je remarque juste que les alternatives à la démocratie n'ont pas vraiment convaincu, si on peut dire ...
La "complexité" est une partie du problème. C'est d'ailleurs un des moyens qu'à l'état pour se rendre indispensable. Ce n'est pas que le système du village berbères ne puissent pas gérer des populations importantes, il y avait des centaines de milliers de personnes avec ce mode de vie en Afrique du Nord.
Et de nouveau les tentatives révolutionnaires en Europe et en Amérique du Sud n'ont pas échouer parce qu'elle n'aurait pas "convaincu" mais parce qu'écraser militairement.

GillesH38 a écrit : ah mais moi je trouve ça tout à fait naturel d'avoir besoin d'un minimum d'argent, je n'ai pas besoin d'explication ! Je répète donc : quelle proportion de la population française pense qu'elle gagne trop selon toi ?
Encore avec cette question débile? Je te dis changement de système tu me réponds "si on reste dans le même système combien sont ceux qui gagne trop?" Tout le monde, personne, on s'en tape! c'est une fausse question. Les écarts de richesse par elle même ne sont pas forcément un problème. Le problème est dans l'influence de certain et de ce qu'ils font de cette influence.
c'est toi qui estimes que c'est un problème secondaire, ce qu'on gagne. On peut ne pas être d'accord avec toi, et même penser que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont en nombre bien plus important que ce que tu as l'air de croire.
Leur nombre importe peu. "C'est pas parce qu'ils sont nombreux à se tromper qu'ils ont raisons." Je parle de sortir d'un système tu me poses des questions de comment faire dans le système. Ma réponse c'est que ici, dans ce cadre de discussions, j'en ai rien à f... Ce n'est pas le problème.
GillesH38 a écrit :
Parce que c'est pas une question de pauvreté mais de système. Et que dans les pays pauvres tu es toujours dans la capitalisme avec souvent bien d'autres tares en plus (notamment la guerre et les mafias). Ils sont en croissance parce que l'ensemble de la planète c'est convertis au capitalisme et ce depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, même si l'URSS à maintenu l'illusion un temps aux yeux de certain. Ce qui compte c'est de sortir de ce jeu aux dés pipés, cette mascarade absurde. Etape numéro 1 en prendre conscience.
Y a pas besoin d'être très riche pour acheter un portable, sinon l'équipement de la planète aurait pris bien plus de temps. Ca m'est arrivée de prendre en stop une femme noire en Namibie, manifestement trop pauvre pour s'acheter une voiture, mais qui a passé le voyage à tchater avec ses copines (enfin je suppose, c'était dans une langue à cliquetis incompréhensible ) au téléphone. Pas sûr que le téléphone portable soit juste "un luxe de riche" dans un pays grand et peu peuplé où les distances à parcourir sont grandes, mais c'est un détail. Devenir riche, ça permet justement plutôt d'acheter une voiture, un appartement plus grand, mieux se soigner, envoyer ses enfants faire des études ... Tu es libre de trouver ça inutile pour ton compte personnel, mais encore une fois je ne pense pas que ce soit l'avis de la majorité (et encore une fois sinon les crises n'auraient pas d'importance ...)
Ton exemple est mignon mais n'a strictement rien à voir avec ce dont je parle. Je me suis pas prononcer sur l'utilité ou non du portable qui dépend de façon massive de ta façon de vivre. Façon de vivre qu'il s'agit de changer radicalement sous peine de s'enfoncer sans fin dans des crises sans issus qu'on commence à voir sur la planète depuis les années 70 et surtout 90. Mais comme je le disais Etape n°1 Prendre conscience de la véritable nature de la société moderne.
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par GillesH38 » 14 avr. 2015, 08:30

nemo a écrit : La "complexité" est une partie du problème. C'est d'ailleurs un des moyens qu'à l'état pour se rendre indispensable. Ce n'est pas que le système du village berbères ne puissent pas gérer des populations importantes, il y avait des centaines de milliers de personnes avec ce mode de vie en Afrique du Nord.
complexe ne veut pas dire forcément population importante. Mais encore une fois je doute que tu convainques beaucoup de monde en France de vivre comme les villages berbères... le retour à la Terre et élever des chèvres au Larzac, ça a été proposé en 68, mais ça n'a pas touché grand monde !
Leur nombre importe peu. "C'est pas parce qu'ils sont nombreux à se tromper qu'ils ont raisons."
ah ben là je pense que tu peux comprendre les vraies raisons pour lesquelles les systèmes non démocratiques (qui n'ont pas tous été réprimés dans le sang, en particulier pas les systèmes communistes !) ont finalement échoué ...
Façon de vivre qu'il s'agit de changer radicalement sous peine de s'enfoncer sans fin dans des crises sans issus qu'on commence à voir sur la planète depuis les années 70 et surtout 90. Mais comme je le disais Etape n°1 Prendre conscience de la véritable nature de la société moderne.
c'est précisément la ta contradiction : la "crise" vient du fait que le système ne peut plus continuer à croitre. Mais si c'est jugé comme une "crise", c'est que la croissance est jugée comme positive, sinon , ses limites ne seraient pas ressenties comme une crise mais comme un bienfait. Quand tu arrêtes la propagation d'une maladie, ou d'un feu de forêt, tu ne parles pas d'une crise mais d'un évènement heureux non ? (et là c'est plutôt la phase de croissance qui est jugée comme une crise !)

en parlant de "crise" pour des limites de croissance d'un système que tu juges mauvais par ailleurs, tu es dans la contradiction totale. Soit on est heureux de sortir du système et alors il n'y a pas de crise, soit il y a une crise , mais ça veut dire qu'on aimerait poursuivre, voire faire croitre le système. Il faut choisir là ...
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par EPE_bel » 14 avr. 2015, 09:47

GillesH38 a écrit :en parlant de "crise" pour des limites de croissance d'un système que tu juges mauvais par ailleurs, tu es dans la contradiction totale. Soit on est heureux de sortir du système et alors il n'y a pas de crise, soit il y a une crise , mais ça veut dire qu'on aimerait poursuivre, voire faire croitre le système. Il faut choisir là ...
Sauf pour les plus téméraires, ce n'est pas toujours une question de choix. On vit dans une société basée sur la croissance et l'hyper-consommation (seule à même de nourrir cette croissance sans croissance démographique). On peut vouloir sortir de ce système en douceur (donc autrement qu'en mode semi-autarcique avec ses moutons dans le Larzac) et par exemple rencontrer des difficultés à trouver du matériel basique mais solide, fait pour durer au minimum une génération et de préférence plusieurs.

Il m'arrive régulièrement de récupérer de vieux outils indestructibles (râteau, hache,...) auxquels il ne manque que le manche; j'habite une maison des années 1920 ; et je me souviens avec nostalgie de l'air dépité de ma mère regardant stupéfaite son mixeur à soupe "déjà" rendre l'âme après 30 ans de bons et loyaux services. Tout en observant désespéré les outils "jetables" en vente, les constructions de 40-50 ans abattues ou l'électro en bout de course après 3 ans.
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par nemo » 18 avr. 2015, 20:52

GillesH38 a écrit :
nemo a écrit : La "complexité" est une partie du problème. C'est d'ailleurs un des moyens qu'à l'état pour se rendre indispensable. Ce n'est pas que le système du village berbères ne puissent pas gérer des populations importantes, il y avait des centaines de milliers de personnes avec ce mode de vie en Afrique du Nord.
complexe ne veut pas dire forcément population importante. Mais encore une fois je doute que tu convainques beaucoup de monde en France de vivre comme les villages berbères... le retour à la Terre et élever des chèvres au Larzac, ça a été proposé en 68, mais ça n'a pas touché grand monde !
A coté comme toujours je te parle pas de vivre comme les berbères d'avant la colonisation mais de s'inspirer de leur organisation. Et de nouveau la "complexité" est en grande partie le problème.
GillesH38 a écrit :
Leur nombre importe peu. "C'est pas parce qu'ils sont nombreux à se tromper qu'ils ont raisons."
ah ben là je pense que tu peux comprendre les vraies raisons pour lesquelles les systèmes non démocratiques (qui n'ont pas tous été réprimés dans le sang, en particulier pas les systèmes communistes !) ont finalement échoué ...
Je parle de l'anarchisme pas des système pseudo communiste. De quel échec parles-tu? tous les systèmes non démocratiques sont loin d'avoir disparu. Qui te dit que les totalitaires de dans 1 siècle ne parleront pas de l'échec des (pseudo)démocraties?
GillesH38 a écrit :
Façon de vivre qu'il s'agit de changer radicalement sous peine de s'enfoncer sans fin dans des crises sans issus qu'on commence à voir sur la planète depuis les années 70 et surtout 90. Mais comme je le disais Etape n°1 Prendre conscience de la véritable nature de la société moderne.
c'est précisément la ta contradiction : la "crise" vient du fait que le système ne peut plus continuer à croitre. Mais si c'est jugé comme une "crise", c'est que la croissance est jugée comme positive, sinon , ses limites ne seraient pas ressenties comme une crise mais comme un bienfait. Quand tu arrêtes la propagation d'une maladie, ou d'un feu de forêt, tu ne parles pas d'une crise mais d'un évènement heureux non ? (et là c'est plutôt la phase de croissance qui est jugée comme une crise !)

en parlant de "crise" pour des limites de croissance d'un système que tu juges mauvais par ailleurs, tu es dans la contradiction totale. Soit on est heureux de sortir du système et alors il n'y a pas de crise, soit il y a une crise , mais ça veut dire qu'on aimerait poursuivre, voire faire croitre le système. Il faut choisir là ...
Mais qui te dis que je parle de crise de ce point vue? La crise est bien plus profonde qu'un simple problème de croissance économique. Ce qui change c'est que vu que c'est le seul repère des imbéciles qui nous gouverne ils ne peuvent ignorer cela comme ils ignorent le reste. Et bien sur dans le cadre de la grande illusion cela sert leur propos de tous ramener à ça et de faire comme si tous le reste dérivait de ça. Mais rien de plus faux.
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par kercoz » 19 avr. 2015, 09:18

nemo a écrit :
GillesH38 a écrit :
Il y a bien des systèmes ou les puissances en question ne font pas la loi, si tu eux un exemple je recite mon exemple fétiche les berbéres.. Et pourquoi sortir l'exemple de la "critique" fasciste des démocraties? Je critique la démocratie donc je suis un fasciste?
ça dépend de ce que tu veux mettre à la place, sachant qu'on est dans un pays un peu plus complexe que des tribus berbères. .
La "complexité" est une partie du problème. C'est d'ailleurs un des moyens qu'à l'état pour se rendre indispensable.
Le terme "complexe" doit être manié avec plus de douceur...C'est un terme mathématique. Les anthropologues qui s' y connaissent disent que les sociétés modernes ne sont pas complexes , mais compliquées, linéaires, les sociétés des grands singes sont complexes.
Ce qui fait que nemo a raison de dire qu' un état , en destructurant la structure complexe auto-porteuse des villages berbères, l' état se rend indispensable et donc rend les gens dépendants en sortant du système auto-organisé .
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par mobar » 19 avr. 2015, 19:52

kercoz a écrit :
Le terme "complexe" doit être manié avec plus de douceur...C'est un terme mathématique. Les anthropologues qui s' y connaissent disent que les sociétés modernes ne sont pas complexes , mais compliquées, linéaires, les sociétés des grands singes sont complexes.
Ce qui fait que nemo a raison de dire qu' un état , en destructurant la structure complexe auto-porteuse des villages berbères, l' état se rend indispensable et donc rend les gens dépendants en sortant du système auto-organisé .
Tainter anthropologue qui a étudié les sociétés complexes définit la complexité par les mécanismes de plus en plus élaborés qui permettent aux civilisations de satisfaire les besoins essentiels à leur survivance, énergie, nourriture, cohésion, gouvernance ...

En cela les sociétés modernes sont complexes et aux antipodes des systèmes linéaires

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Tainter
Par exemple, au sein de l’Empire romain, alors que la production agricole baissait lentement et que la population augmentait, le quota d’énergie disponible par tête a fortement baissé. Les Romains ont « résolu » ce problème par la conquête de territoires voisins et l’appropriation de leurs surplus énergétiques (concrètement, sous forme de métaux, de céréales, d’esclaves, etc.). Cependant, au fur et à mesure que l’Empire croissait, croissait aussi le coût qu’imposait le fait de maintenir le système de communication, les garnisons, le gouvernement civil, etc. Ce coût a fini par augmenter tellement que tout nouveau défi se présentant, comme des invasions ou des mauvaises récoltes à répétition, ne pouvait plus être résolu par l’acquisition de plus de territoire. Des efforts intenses et autoritaires pour maintenir une certaine cohésion par les empereurs Domitien et Constantin n’ont mené qu’à exercer une pression toujours plus forte sur la population. L’Empire finit par se scinder en deux, avant que la partie occidentale ne se fragmente en morceaux plus petits. La plus grande richesse de l’Empire romain d’Orient permit à celui-ci de survivre un peu plus longtemps et, au lieu de s’effondrer, de ne succomber que lentement et par étapes, car contrairement à l’Empire romain d’Occident, il disposait de puissants voisins capables de tirer avantage de sa faiblesse.
Les structures autoporteuses sont un mythe que l'inventivité humaine et la volonté de puissance des individus finit par détruire Nietzsche l'avait bien appréhendé
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: l'argent fait il le pouvoir?

Message par mobar » 23 avr. 2015, 22:30

Lordon chez Taddei sur le pouvoir, l'argent et les banques
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... U9Zl1T23MI
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: l'argent fait il le pouvoir?

Message par mobar » 01 mai 2015, 23:21

Argent, consommation, pouvoir, ressources et société mondialisée
Pourquoi travailler?

http://www.dailymotion.com/video/xgshom ... tie-1_news
http://www.dailymotion.com/video/xgskb8 ... tie-2_news
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par kercoz » 02 mai 2015, 08:18

mobar a écrit :
kercoz a écrit :
Le terme "complexe" doit être manié avec plus de douceur...C'est un terme mathématique. Les anthropologues qui s' y connaissent disent que les sociétés modernes ne sont pas complexes , mais compliquées, linéaires, les sociétés des grands singes sont complexes.
Ce qui fait que nemo a raison de dire qu' un état , en destructurant la structure complexe auto-porteuse des villages berbères, l' état se rend indispensable et donc rend les gens dépendants en sortant du système auto-organisé .
Tainter anthropologue qui a étudié les sociétés complexes définit la complexité par les mécanismes de plus en plus élaborés qui permettent aux civilisations de satisfaire les besoins essentiels à leur survivance, énergie, nourriture, cohésion, gouvernance ...

En cela les sociétés modernes sont complexes et aux antipodes des systèmes linéaires
C'est un exemple caractérisé de tautologie.
Tainter dis des conneries.
La complexité , dans son sens mathématique ou physique (ici en question), est caractérisé par plusieurs conditions dont les rétroactions courtes. Les boucles autorégulatrices s'effectuent dès les interactions entre les unités et AUSSI dans l'unité . Il n' y a pas de barrière franche entre l' infra et la superstructure.
L' arbre n' est pas l' unité minimum , la brique d' un système , cette brique c'est un groupes d' arbres et d'autres especes qui peuvent faire émerger le concept de foret en tant qu' unité minimum auto-suffisante.
Les systèmes modernes ne respectent pas ces processus qui ont un trop faible "gain de productivité" immédiat.
Un système de ce type de structure est modélisé par un empilement d'équations différentielles caractéristique des systèmes complexes. Les structures modernes centralisent et utilisent des modèles linéaires avec qqs rétroactions qd ça se délite trop vite ...mais c'est complètement instable
Tainter est un con.
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par mobar » 02 mai 2015, 19:46

kercoz a écrit : Tainter est un con.
C'est un argument de physicien?

Tainter est anthropologue
Surement mieux armé pour comprendre et analyser les systèmes sociaux qu'un physicien, un biologiste je dis pas, mais un physicien n'a pas l'expertise ni les outils pour traiter de la complexité de la vie, des relations humaines, du libre arbitre des peuples ou de la providence
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Départementales, voter ou pas?

Message par kercoz » 02 mai 2015, 22:14

mobar a écrit :
kercoz a écrit : Tainter est un con.
Con mais il frise la lucidité par moment:
."""""""""""""" Dans l’esprit de Tainter, même si les invasions, les famines, les maladies ou les dégradations environnementales peuvent apparaître comme des causes de l’effondrement d’une société, la cause ultime est économique et inhérente à la structure d’une société, plutôt que due à des chocs externes successifs qui l’ébranlent et la déstabilisent : les rendements décroissants de l’investissement marginal dans la complexité sociale .""""""""""""""""""""

Il utilise a tort le terme complexe. Les sociétés qu' il étudie sont toutes des civilisations qui s'effondrent pour n' avoir pas conservé la structure originelle morcelé , mais tenté une centralisation et une rationalisation de l' organisation....Rationalisation c'est user de la "raison" pour organiser .....et c'est la cause des effondrements.
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