l'argent fait il le pouvoir?

[kercoz]

Toute tentative de théoriser est vouée à l'échec, en économie, climatologie et "sciences" sociales
Une vidéo de Jean Bricmont, physicien
rafraichissant!
https://www.youtube.com/watch?v=gNQw8NPpf44[/quote]

Effectivement tres intéressant....il faut passer directement à la mn 28 ....mais , à mon sens , (mn 40) il se plante sur le mouvement réactionnaire anti-lumieres en le caricaturant ( j' aime pas qu' on me caricature).
Je me considère comme libertaire, mais en me basant sur l' équité et donc contre l' égalité , c'est à dire en ne refusant pas les structures de domination-soumission, hierarchisation ...négociations..qui sont trop ancrées dans notre "nature" et sont partie prenante de toute espece socialisée, .....pour pouvoir evisagé de les supprimer.
Mais cette "aliénation" structurelle ne fonctionne que dans une structure morcelée , qu' avec un groupe restreint.
Il est peut être possible de s' écarter de ce modèle afin de faire un gain de productivité....mais cet "écart" doit être étudié , pesé , calculé pour connaitre le degré de traumatisme que l' individu peut accepter.
Notre problème tient au fait que faisant partie dyu système en cours , on est dans l' impossibilité de porter un jugement objectif.

[kercoz]

Toute tentative de théoriser est vouée à l'échec, en économie, climatologie et "sciences" sociales
Une vidéo de Jean Bricmont, physicien
rafraichissant!
https://www.youtube.com/watch?v=gNQw8NPpf44

Effectivement tres intéressant....il faut passer directement à la mn 28 ....mais , à mon sens , (mn 40) il se plante sur le mouvement réactionnaire anti-lumieres en le caricaturant ( j' aime pas qu' on me caricature).
Je me considère comme libertaire, mais en me basant sur l' équité et donc contre l' égalité , c'est à dire en ne refusant pas les structures de domination-soumission, hierarchisation ...négociations..qui sont trop ancrées dans notre "nature" et sont partie prenante de toute espece socialisée, .....pour pouvoir evisagé de les supprimer.
Mais cette "aliénation" structurelle ne fonctionne que dans une structure morcelée , qu' avec un groupe restreint.
Il est peut être possible de s' écarter de ce modèle afin de faire un gain de productivité....mais cet "écart" doit être étudié , pesé , calculé pour connaitre le degré de traumatisme que l' individu peut accepter.
Notre problème tient au fait que faisant partie dyu système en cours , on est dans l' impossibilité de porter un jugement objectif.[/quote]

[mobar]

Je me considère comme libertaire, mais en me basant sur l' équité et donc contre l' égalité , c'est à dire en ne refusant pas les structures de domination-soumission, hierarchisation ...négociations..qui sont trop ancrées dans notre "nature" et sont partie prenante de toute espece socialisée, .....pour pouvoir evisagé de les supprimer.
Mais cette "aliénation" structurelle ne fonctionne que dans une structure morcelée , qu' avec un groupe restreint.
Il est peut être possible de s' écarter de ce modèle afin de faire un gain de productivité....mais cet "écart" doit être étudié , pesé , calculé pour connaitre le degré de traumatisme que l' individu peut accepter.
Notre problème tient au fait que faisant partie dyu système en cours , on est dans l' impossibilité de porter un jugement objectif.

Définir le problème comme étant notre voudrait dire qu'il est le même pour tous, la nature de l'anarchisme incline au refus de l'autorité et à la promotion de solutions négociées dans le groupe en refusant les hiérarchisations et les rapports domination-soumission en travaillant sur l'émancipation

Le fédéralisme permet de sortir de la structure de base morcelée et lorsque ses prérogatives et domaines d'influence sont discutées, adaptées et concertées, il n'y a pas de raison que cela ne fonctionne pas

Le gain de productivité n'est pas non plus une fin en soi, s'il est nécessaire pour sortir de la misère au début de l'histoire, au XIXeme en Europe, au XXeme en Asie et au XXIeme en Afrique, la production de biens durables réalisée par des robots et le recyclage des matières peuvent très bien permettre de garantir à une population mondiale, dont la croissance aurait été maitrisée, de progresser dans ses savoirs, ses connaissances et ses réalisation

Sortir du futile et aller vers l'utile ne peut se concevoir qu’après une prise de conscience collective et une harmonisation des visions et des valeurs, les systèmes morcelés indépendants sont autant d'électrons libres qui ne peuvent prétendre à une action coordonnée et aboutir à un résultat qui ne peut être satisfaisant que pour une minorité

La capitalisme débridé de ce début de siècle en est la parfaite démonstration, 1% des individus captent la richesse naturelle de la planète et celle crée par le travail des 99% pour satisfaire ses "besoins" propres

Le collectif organisé des "faibles" qui ne veulent pas du pouvoir est la seule réponse à la tyrannie des "forts" avides de domination

Pour répondre au "travailler plus pour gagner plus", une voie à explorer :
http://kropot.free.fr/black-travailler.htm

[EPE_bel]

Je me considère comme libertaire, mais en me basant sur l' équité et donc contre l' égalité

L'équité peut passer par l'égalité. L'un ne s'oppose pas à l'autre. L'égalité des droits, l'égalité des chances sont des fondements de la liberté et de l'équité.

Par contre l'égalitarisme politique du citoyen lambda se résume souvent à "je dis que les plus riches que moi doivent partager leur richesse avec moi et je pense que je ne dois pas partager ma richesse avec les plus pauvres que moi"

[mobar]

Par contre l'égalitarisme politique du citoyen lambda se résume souvent à "je dis que les plus riches que moi doivent partager leur richesse avec moi et je pense que je ne dois pas partager ma richesse avec les plus pauvres que moi"

Le mot citoyen ne correspond pas à ce que tu décris, l'adjectif lambda n'est pas adapté non plus
Il n'y a pas de citoyen lambda, du moins en démocratie

Ce que tu décris est plutôt un électeur revendiquant son statut de parasite, qui ne représente aucun intérêt ni danger pour une démarche concertée d'une majorité, ce genre d'individu se range toujours du coté du pouvoir

Définition web du citoyen : La citoyenneté est le fait pour une personne, pour une famille ou pour un groupe, d'être reconnu comme membre d'une cité nourrissant un projet commun auquel ils souhaitent prendre une part active
Définition de lambda : Qui ne se distingue par aucun trait remarquable, moyen, quelconque

[kercoz]

Je me considère comme libertaire, mais en me basant sur l' équité et donc contre l' égalité

L'équité peut passer par l'égalité. L'un ne s'oppose pas à l'autre. .

L' équité n' est pas l' égalité. L' égalité supprime l' altérité. Et la vie ne peut naitre que de l' altérité. La vision de l' égalité est une réduction de la réalité. Les hiérarchisations d' une société "naturelle" sont multiples et croisées. ces équilibres complexes ne sont pas réductibles à une norme. Montaigne disait que le juste milieu n' est PAS juste au milieu. L' équité intègre les conjonctures temporelles ( historique du groupe) et locales ( il n'est pas "normal" de payer le maquereau le même prix à concarneau qu' à chamonix).

Regarde la politique européenne ou mondiale: On estime normal de s'aligner sur les comportements d'autres pays pour la raison que de cet alignement dépend le "MAINTIEN" de notre PIB. ( pas un meilleur hein , juste son sauvetage)....Mais en fait, la demande de "bonheur" d' un individu , n' est pas des tunes , des allocs , de la charité , ..;c'est un boulot valorisant qui lui permette de regarder dans les yeux de ses gosses autre chose que de la pitié , du mépris ou pire de l' indifférence.
Tu entrefermes les frontières ...on tombe peut être 5 point de Pib, mais on a le plein emploi ......je sais que malheureusement cet argument est squatté par le FN.....donc interdit de média....mais c'est la réalité : Il faut savoir si le but de la politique est l' individu ou des moyennes de cotations boursieres.

[mobar]

Regarde la politique européenne ou mondiale: On estime normal de s'aligner sur les comportements d'autres pays pour la raison que de cet alignement dépend le "MAINTIEN" de notre PIB. ( pas un meilleur hein , juste son sauvetage)....Mais en fait, la demande de "bonheur" d' un individu , n' est pas des tunes , des allocs , de la charité , ..;c'est un boulot valorisant qui lui permette de regarder dans les yeux de ses gosses autre chose que de la pitié , du mépris ou pire de l' indifférence.
Tu entrefermes les frontières ...on tombe peut être 5 point de Pib, mais on a le plein emploi ......je sais que malheureusement cet argument est squatté par le FN.....donc interdit de média....mais c'est la réalité : Il faut savoir si le but de la politique est l' individu ou des moyennes de cotations boursieres.

Le but initial du politique est le bien commun, les dérives actuelles viennent de l'abandon du politique par le citoyen. La nature ayant horreur du vide ceux qui ont accaparé le politique pour le mettre à leur service, ne font que suivre les lois de la nature.

La demande des individus va de pair avec une exigence d'action et d'engagement, tant que l'individu ne se met pas au service du collectif il est illusoire de croire que le collectif soit à son service si ce n'est pour mieux l'asservir aux intérêts de ceux qui ont investi le politique

[EPE_bel]

Mais en fait, la demande de "bonheur" d' un individu , n' est pas des tunes , des allocs , de la charité , ..;c'est un boulot valorisant qui lui permette de regarder dans les yeux de ses gosses autre chose que de la pitié , du mépris ou pire de l' indifférence.
Tu entrefermes les frontières ...on tombe peut être 5 point de Pib, mais on a le plein emploi ......je sais que malheureusement cet argument est squatté par le FN.....donc interdit de média....mais c'est la réalité : Il faut savoir si le but de la politique est l' individu ou des moyennes de cotations boursieres.

Le plein emploi, je ne sais plus qui ici avait cité cet exemple, tu remplaces les camions par des brouettes et tu l'as. Est-ce que conduire une brouette est un boulot dévalorisant? Je n'ai pas ce sentiment quand je brouette du bois ou de la terre chez moi. Est-ce que l'individu sera plus heureux de devoir aller chercher avec une brouette ce que le camion lui apportait sans effort jusqu'au pas de sa porte? J'en suis infiniment moins convaincu. Ton exemple ça ressemble plus à la Corée du Nord qu'au monde idéal selon Marine Le Pen (même si le résultat serait sans doute à peu de choses près identique)

[kercoz]

Ton exemple ça ressemble plus à la Corée du Nord qu'au monde idéal selon Marine Le Pen (même si le résultat serait sans doute à peu de choses près identique)

Je constate qu' il ne sert toujours à rien d' essayer de discuter avec toi.
Je laisse donc tomber...
sauf si qqun dans l' avion est plus ouvert sur ce débat...histoire de monter de niveau.

[phyvette]

Le plein emploi, je ne sais plus qui ici avait cité cet exemple, tu remplaces les camions par des brouettes et tu l'as.

Par exemple, pour le transport routier il "suffit" de remplacer les camions par des brouettes. Plus de camion, plus de pollution et plus de chômage : pour un camion retiré il faut plusieurs millers de brouettes et autant de chomeurs employés.

viewtopic.php?p=358705#p358705

[mobar]

Le plein emploi, je ne sais plus qui ici avait cité cet exemple, tu remplaces les camions par des brouettes et tu l'as.

Par exemple, pour le transport routier il "suffit" de remplacer les camions par des brouettes. Plus de camion, plus de pollution et plus de chômage : pour un camion retiré il faut plusieurs millers de brouettes et autant de chomeurs employés.

viewtopic.php?p=358705#p358705

Qui a dit que le plein emploi était un objectif souhaité ou même souhaitable?
Qu'appelle t'on emploi?
Le travail salarié, le travail choisi, entrepreneuriat, le bénévolat, l'esclavage, le travail de l'artiste, de l'artisan, du poete?

Ma définition minimale du travail est le labeur forcé, c'est-à-dire la production obligatoire. Ces deux derniers paramètres sont essentiels. Le travail est la production effectuée sous la contrainte de moyens économiques ou politiques, la carotte ou le bâton - la carotte n'est que la continuation du bâton par d'autres moyens. Mais toute création n'est pas travail. Le travail n'est jamais accompli pour lui-même, il l'est par rapport à quelque produit ou profit qu'en tire le travailleur, ou plus souvent une autre personne. Voilà ce qu'est nécessairement le travail. Le définir, c'est le mépriser. Mais le travail est généralement pire encore que ce que cette définition dévoile. La dynamique de la domination intrinsèque au travail tend avec le temps à s'établir en système élaboré. Dans les sociétés "avancées" où triomphe le travail - toutes les sociétés industrielles, qu'elles se veuillent capitalistes ou "communistes" -, le travail acquiert invariablement d'autres attributs qui ne font que renforcer son iniquité.

Tel est le travail. Le jeu est précisément l'inverse. Le jeu est toujours volontaire. Ce qui pourrait être un jeu devient un travail s'il est effectué sous la contrainte - c'est l'évidence. Bernie de Koven a tenté de définir le jeu comme la mise entre parenthèses des conséquences. Cette définition est inacceptable si elle implique que tout jeu n'est que futilité. Il ne s'agit pas de savoir si jouer produit ou non des conséquences. C'est nier le plaisir qu'engendre le jeu. En vérité, les conséquences du jeu, lorsqu'il y en a, sont gratuites. Le jeu et le don sont étroitement liés. Ils participent, mentalement et socialement, de la même impulsion individuelle et générique : l'instinct ludique. Le jeu et le don partagent le même hautain dédain pour le résultat. Le joueur aime jouer, donc il joue. Dans l'activité ludique, la gratification principale réside dans l'activité elle-même, quelle qu'elle soit. Un théoricien du jeu comme Huizinga, autrement pertinent que ce con de Koven, prétend, dans Homo Ludens, définir l'activité humaine comme un jeu dont il faut respecter les règles. J'ai le plus grand respect pour l'érudition de Huizinga mais, en l'occurrence, je conteste avec force l'étroitesse de sa définition. Certes, il existe nombre de beaux jeux, tels que les échecs, le base-ball, le Monopoly ou le bridge, qui sont soumis à des règles ; mais la sphère du jeu dépasse celles du sport et des jeux de société. La conversation et le sexe, la danse et le voyage, voilà par exemple, des activités qui peuvent aisément échapper à des conventions intangibles. Or, elles relèvent, sans l'ombre d'un doute, du jeu. Et on peut se jouer des règles elles-mêmes aussi aisément que de toutes choses.

[mobar]

Moyen d'échange, Monnaie et Largent
De la confusion des notions nait le pouvoir des illusionnistes

Il faut distinguer trois notions : celle de monnaie, celle de moyen d’échange et Largent. Ceux qui ne font pas cette distinction, ceux qui en omettent ne serait-ce qu’une seule ne feront jamais de révolution. Ils ne peuvent pas penser Largent, ils n’ont aucun recul par rapport au système, ils sont, pour ainsi dire, coincés dans la matrice capitaliste.

Pour faire simple, disons que :

Un moyen d’échange est le moyen pour les individus ou les citoyens qui en disposent de participer aux échanges, d’échanger leurs productions ou leur travail, sans échanger directement entre eux, plus exactement sans troquer ; c’est un moyen d’accéder au marché et d’acquérir les biens qu’il permet d’en retirer ou de jouir des services qu’il permet de s’offrir.

Vous noterez que cette définition n’indique pas sa nature, sa forme, son origine, la façon de se le procurer, ses modalités d’utilisation, son mode de fonctionnement, etc. Ce n’est pas celle de la monnaie bien que ce soit elle, la monnaie, qui inaugure ce concept. Le piège est évidemment de donner du moyen d’échange la définition de la monnaie et, dès lors, de ne pouvoir en concevoir d’autre qu’elle.

La monnaie, elle, une unité de valeur qui permet, d’une part, d’attribuer un prix aux choses, c’est-à-dire d’en déterminer la valeur en nombre d’unités monétaires, d’autre part, d’acquérir les choses en échange de la quantité d’unités exigée par les vendeurs ou suivant le prix fixé avec eux d’un commun accord. Or tout ce qui est à vendre constitue un marché — le marché étant l’ensemble des marchés —, et disposer d’unités monétaires est en général la condition nécessaire et suffisante pour y accéder et participer aux échanges. La monnaie est donc aussi un moyen d’échange, le moyen d’échange du système monétaire. Elle fonctionne selon un certain mode d’échange parce qu’elle met en œuvre une certaine conception de l’échange. Je n’en dis pas davantage ; je vais y revenir en détail.

Largent, lui, qui s’écrit avec un « L » majuscule et sans apostrophe, écoutez bien : c’est la croyance que la notion de valeur marchande est nécessaire pour échanger. Je répète… C’est donc à la fois une croyance et un raccourci pour désigner la notion de « valeur marchande ». Tel est du moins le sens strict de ce nouveau terme. Telle est aussi la raison pour laquelle parler « d’abolition de Largent » est impropre et révélateur. On n’abolit pas une croyance : on l’anéantit, on l’éradique, on la supplante.

Contrairement à ce qu’imagine instantanément un esprit capitaliste, ces concepts ne sont pas indivisibles. Ils sont effectivement liés dans le système monétaire, mais ils ne sont pas confondus par nature.

La monnaie est un moyen d’échange, mais un moyen d’échange n’est pas nécessairement de la monnaie.
La monnaie repose sur Largent, mais Largent peut exister sans la monnaie.
Par suite, un moyen d’échange peut ne pas être de la monnaie et ne pas reposer sur Largent.

http://philippelandeux.hautetfort.com/a ... hange.html

[kercoz]

Poser la question de remplacer le camion par des brouettes ....n'est pas la bonne question.
La bonne question est de se demander à quoi sert ce déplacement du camion...ce qu' il transporte ...suis je d'accord pour que ce transport ait lieu? ....je serais effectivement d'accord pour qu'il roule en dépit de son bruit de sa pollution, de son chomage structurel, .......si et seulement si le bilan pénibilité /intéret est positif.
Le problème c'est que personne ne me demande mon avis....que personne ne demande l' avis à personne ...que des millions de camions transportent des tas de conneries inutiles, du porc de Bretagne qui doit aller se faire saucissoner à plus de 600m pour avoir l' étiquette saucisson de montagne ...etc.

[mobar]

Poser la question de remplacer le camion par des brouettes ....n'est pas la bonne question.
La bonne question est de se demander à quoi sert ce déplacement du camion...ce qu' il transporte ...suis je d'accord pour que ce transport ait lieu? ....je serais effectivement d'accord pour qu'il roule en dépit de son bruit de sa pollution, de son chomage structurel, .......si et seulement si le bilan pénibilité /intéret est positif.
Le problème c'est que personne ne me demande mon avis....que personne ne demande l' avis à personne ...que des millions de camions transportent des tas de conneries inutiles, du porc de Bretagne qui doit aller se faire saucissoner à plus de 600m pour avoir l' étiquette saucisson de montagne ...etc.

C'est effectivement souvent la mauvaise question (et sa réponse, évidente, mon bon monsieur) qui est utilisée pour justifier un comportement aberrant!

La technologie n'est ni bonne ni mauvaise, c'est son usage et ce à quoi on la destine qui peut être bon ou mauvais, dès lors que l'on passe tout au filtre unique du profit maximal et immédiat, faut pas s'étonner qu'il y ait des loupés

[mobar]

L'argent et son influence sur l'entraide, la perception de la douleur et le pouvoir
Edifiant

https://youtu.be/ExOiPZnEP-4