[Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

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[Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

Message par sherpa421 » 24 mai 2017, 09:48

energy_isere a écrit :
...notamment celui contenu dans les deux bombes larguées sur le Japon en 1945 qui ont mis fin à la Seconde guerre mondiale.
Ça serait bien d'arrêter de propager ce mensonge de la propagande de l'époque. Evidement avec ou sans bombe la guerre aurait rapidement pris fin, le japon était totalement sur les genoux. Il était donc indispensable de faire exploser des bombes nucléaire de manière à démontrer à la Russie la suprématie militaire des Etats Unis. C'était une condition indispensable pour marchander un partage du monde favorable.
C'est quand même le point de départ de la justification de l'armement nucléaire, mentir sur le sujet est criminel.
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Re: [Nucléaire] Relance du nucléaire aux USA.... ou pas ?

Message par marc0 » 24 mai 2017, 11:17

sherpa421 a écrit :
energy_isere a écrit :
...notamment celui contenu dans les deux bombes larguées sur le Japon en 1945 qui ont mis fin à la Seconde guerre mondiale.
Ça serait bien d'arrêter de propager ce mensonge de la propagande de l'époque. Evidement avec ou sans bombe la guerre aurait rapidement pris fin, le japon était totalement sur les genoux. Il était donc indispensable de faire exploser des bombes nucléaire de manière à démontrer à la Russie la suprématie militaire des Etats Unis. C'était une condition indispensable pour marchander un partage du monde favorable.
C'est quand même le point de départ de la justification de l'armement nucléaire, mentir sur le sujet est criminel.
difficile de refaire l'histoire en 2017... qui te dit que les japonais n'auraient pas lutté jusqu'au dernier ?... je ne suis vraiment pas sur que le Japon aurait facilement cédé sans les bombes nucléaires...

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Re: [Nucléaire] Relance du nucléaire aux USA.... ou pas ?

Message par energy_isere » 24 mai 2017, 12:37

marc0 a écrit :
sherpa421 a écrit :
Ça serait bien d'arrêter de propager ce mensonge de la propagande de l'époque. Evidement avec ou sans bombe la guerre aurait rapidement pris fin, le japon était totalement sur les genoux. Il était donc indispensable de faire exploser des bombes nucléaire de manière à démontrer à la Russie la suprématie militaire des Etats Unis. C'était une condition indispensable pour marchander un partage du monde favorable.
C'est quand même le point de départ de la justification de l'armement nucléaire, mentir sur le sujet est criminel.
difficile de refaire l'histoire en 2017... qui te dit que les japonais n'auraient pas lutté jusqu'au dernier ?... je ne suis vraiment pas sur que le Japon aurait facilement cédé sans les bombes nucléaires...
+1
Les soldats Japonais auraient fait comme leurs compatriotes dans les petites iles contre les tazus, ils se seraient battu jusqu' au dernier et les tazus auraient encore perdu des centaines de milliers de soldats quand bien méme les japonais étaient ''à genoux''.

Que les bombes aient eu un impact politique et stratégique recherché face aux russes, c'est également certain. Il fallait absolument empecher un débarquement des Russes au Nord du Japon.

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Re: [Nucléaire] Relance du nucléaire aux USA.... ou pas ?

Message par sherpa421 » 24 mai 2017, 12:39

L'histoire est écrite par les vainqueurs et se réécrit en permanence. Evidement, ce qui a été colporté au moment de fait par les autorités est à analyser avec énormément d'esprit critiques et à la lumière des événements postérieurs.
marc0 a écrit : je ne suis vraiment pas sur que le Japon aurait facilement cédé sans les bombes nucléaires...
Ils étaient entrain de négocier leur reddition avec les Russes. Il faut être un Lapin de 3 semaines pour encore croire à cette histoire de nécessité du nucléaire pour mettre fin au conflit.
Ce qui a été visé c'est des cibles civiles, pas des cibles militaires.
wikipédia a écrit : Le gouvernement américain souhaitait aussi, puisque ces deux armes nouvelles étaient désormais opérationnelles (l'une était à l'uranium, l'autre au plutonium), les tester en vraie grandeur et montrer aux autres pays, en particulier à l'URSS, la supériorité de feu décisive qu'elles donnaient à l'Amérique, ce qui fait de ce bombardement l'acte inaugural de la guerre froide. Ces bombardements, que certains ont placés au rang des crimes de guerre des Alliés, sont restés la seule utilisation de l'arme nucléaire durant un conflit.
Viser directement des cibles civiles, c'est un crime de guerre. Comment serait traité celui qui oserait défendre un autre crime que celui commit par les vainqueurs ?
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Re: [Nucléaire] Relance du nucléaire aux USA.... ou pas ?

Message par marc0 » 24 mai 2017, 14:00

sherpa421 a écrit :L'histoire est écrite par les vainqueurs et se réécrit en permanence. Evidement, ce qui a été colporté au moment de fait par les autorités est à analyser avec énormément d'esprit critiques et à la lumière des événements postérieurs.
marc0 a écrit : je ne suis vraiment pas sur que le Japon aurait facilement cédé sans les bombes nucléaires...
Ils étaient entrain de négocier leur reddition avec les Russes. Il faut être un Lapin de 3 semaines pour encore croire à cette histoire de nécessité du nucléaire pour mettre fin au conflit.
Ce qui a été visé c'est des cibles civiles, pas des cibles militaires.
wikipédia a écrit : Le gouvernement américain souhaitait aussi, puisque ces deux armes nouvelles étaient désormais opérationnelles (l'une était à l'uranium, l'autre au plutonium), les tester en vraie grandeur et montrer aux autres pays, en particulier à l'URSS, la supériorité de feu décisive qu'elles donnaient à l'Amérique, ce qui fait de ce bombardement l'acte inaugural de la guerre froide. Ces bombardements, que certains ont placés au rang des crimes de guerre des Alliés, sont restés la seule utilisation de l'arme nucléaire durant un conflit.
Viser directement des cibles civiles, c'est un crime de guerre. Comment serait traité celui qui oserait défendre un autre crime que celui commit par les vainqueurs ?
je ne te dis pas le contraire sur les crimes de guerre (d'ailleurs on a les nôtres, Dresde par exemple)... ce que je te dis c'est que par exemple, les allemands ont capitulé quand il ne restait plus que 100 mètres carrés de surface occupés par les nazis. Je doute que les japonais eurent fait différemment sachant que dans la folie ils n'avaient pas grand chose à envier aux allemands... discuter bien au chaud sur un clavier, c'est pas du tout le même chose que de prendre des décisions quand tu as les boyaux de tes copains autour de toi pour une île dont tout le monde se fout...

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Re: [Nucléaire] Relance du nucléaire aux USA.... ou pas ?

Message par sherpa421 » 24 mai 2017, 18:03

marc0 a écrit : Je doute que les japonais eurent fait différemment sachant que dans la folie ils n'avaient pas grand chose à envier aux allemands... discuter bien au chaud sur un clavier, c'est pas du tout le même chose que de prendre des décisions quand tu as les boyaux de tes copains autour de toi pour une île dont tout le monde se fout...
Celui qui a pris la décision d'envoyer la bombe était bien au chauds derrière son bureau ( à l'époque il y avait pas trop de clavier ). Les allemands n'ont pas commencé à négocier leur reddition quand les allié ont commencé le débarquement. Les Japonnais était déjà en négociation au moment du bombardement. Ce que la propagande affirme, c'est que les états unis voulaient que cette reddition soit "sans condition". En pratique, l'empereur n'a pas été destitué ni poursuivit, même si ses pouvoirs sont réduits. 200 000 morts civils pour une question de fierté nationale, ça fait beaucoup. Le prix de deux bombes nucléaire pour un problème de fierté nationale, c'est simplement pas crédible.

Mais supposons, une demi seconde que la bombe sur Hiroshima soit nécessaire. Comment expliquer Nagasaki ?

Les faits sont éclatant de limpidité, mais la propagande est profondément enraciné.
Dernière modification par sherpa421 le 26 mai 2017, 09:44, modifié 1 fois.
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Re: [Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

Message par mobar » 25 mai 2017, 17:26

Il n'y a rien a expliquer, la seconde bombe s'inscrit dans la logique de la première

Quant tu te fais arracher un bras dans un combat, puis un second quelques minutes après, ça diminue ta volonté à poursuivre la confrontation

Surtout quand les corps qui combattent sont séparés des corps qui commandent et des corps qui sont visés

Jusqu'à présent la guerre consistait à neutraliser et mettre à genoux une armée pour prendre le pouvoir sur un pays.

Là tu es dans un tout autre registre, le message est très clair : nous n'avons rien à foutre de votre ile et nous allons la raser et vous exterminer jusqu'au dernier avec notre nouvelle arme ... rendez vous illico ou vous êtes rayés de la carte!

Un coup de bluff criminel, mais pas plus que la poursuite du conflit avec des moyens conventionnels

La guerre c'est d'abord psychologique avant d'être technique
Lit Sun Tzu et Clausewitz!

Dans tous les cas la guerre fait des morts et seul le vainqueur peut se revendiquer de la morale. L'autre est mort!
Une fois que tous les acteurs sont décédés, tu peux essayer de réécrire l'histoire, ce n'est que de la manipulation qui ne changera rien à la nature des hommes et des conflits

Vae victis!
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Re: [Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

Message par energy_isere » 26 mai 2017, 16:11

http://www.lexpress.fr/informations/hir ... 08991.html

Article paru lors du 50ieme anniversaire des bombes
HIROSHIMA: LE DÉBAT INACHEVÉ
Actualité
Par Conan Eric et Epstein Marc, publié le 27/07/1995 à


..................

Le commandement américain se trouve alors placé devant un choix essentiel. Dans les différents archipels du Pacifique, ses troupes mènent des combats longs, terribles, et coûteux en personnels. Pour autant, l'issue de la guerre ne fait pas de doute. Le Japon, bien que fanatisé par l'empereur et ses chefs militaires, est à genoux. Cependant, la poursuite des combats présente deux inconvénients de poids.

D'une part, ils pourraient perdurer: les responsables militaires n'envisagent pas d'issue avant 1946. Cela laisserait un répit considérable à l'URSS pour étendre son influence en Extrême-Orient. Lors de la conférence de Yalta, en effet, les Soviétiques se sont engagés à déclarer la guerre au Japon trois mois après la fin des combats avec l'Allemagne, le 8 mai. Moscou prépare donc une grosse offensive en Mandchourie, occupée par les Japonais. Celle-ci sera d'ailleurs déclenchée le 8 août, surlendemain de l'explosion d'Hiroshima.

En finir au plus vite
D'autre part, la poursuite des combats du Pacifique en direction du Japon prolongerait (pendant combien de temps?) une véritable hécatombe humaine. Les Etats-Unis sont encore sous le coup de la sanglante bataille d'Okinawa. Sur cet archipel, d'avril à juin 1945, 12 000 soldats américains sont morts et près de 40 000 ont été blessés pour venir à bout de troupes japonaises qui ont perdu plus de 100 000 hommes. Pour les chefs militaires, il est facile d'imaginer le coût humain que représenterait la bataille finale du débarquement au Japon, où 2 millions de soldats les attendent de pied ferme, soutenus par une population exaltée. Le récit des traitements barbares que les Japonais font subir aux prisonniers américains, torturés et tués par milliers, renforce la volonté d'en finir au plus vite avec cet ennemi, méprisé de longue date.

Enfin, il semble clair que la démonstration "réussie" de la possession d'une arme nouvelle et massive permettrait aux Etats-Unis de gérer seuls la chute et l'occupation du Japon, de sortir de la guerre en position de force et de faire réfléchir les dirigeants soviétiques sur les enjeux immédiats de l'après-guerre... d'autant que l'URSS commence déjà, en Europe centrale, à outrepasser les engagements pris à Yalta. La décision est donc prise. Le 26 juillet, les trois grands adressent un ultimatum au Japon: une reddition sans conditions ou "une destruction rapide et totale". L'empire rejette la menace. Hiroshima est condamnée.

Les stratèges avaient exclu Tokyo (trop de civils) et Kyoto (cité historique). Hiroshima, elle, est l'une des principales places d'armes de l'archipel: l'armée de terre tout comme la marine y ont des quartiers généraux très importants (plus de 40 000 militaires étaient présents lors de l'explosion). Y sont également installées les usines Mitsubishi, qui fabriquent des moteurs pour les navires de guerre. A la surprise de ses habitants, la ville n'a pas été bombardée auparavant: les Américains l'ont laissée intacte, afin d'évaluer précisément les dégâts imputables à la nouvelle arme. La majorité des victimes seront des civils, et non des soldats au combat. Mais cette distinction avait déjà été brouillée pendant la guerre, par le Japon, l'Allemagne, la Grande-Bretagne et les Etats-Unis - lors des destructions de Nankin, Coventry, Dresde et Tokyo.

La bombe d'Hiroshima restera une illustration pratique du vieux débat cher à Max Weber et à Raymond Aron sur les rapports entre l'éthique de conviction - qui obéit au principe absolu de ne pas consentir à certains actes indéfendables en eux-mêmes - et l'éthique de responsabilité - qui commande au décideur de choisir le moindre mal et de ne pas repousser par principe une décision pénible si elle permet d'éviter le pire. Où se situait le pire à l'époque? L'histoire est tragique et le trouble qui entoure le souvenir d'Hiroshima et de Nagasaki provient de cette incontournable et cruelle vérité: l'horreur qui s'est abattue sur les 200 000 victimes a probablement permis de sauver d'une mort certaine un nombre bien plus important de vies américaines et japonaises. Selon Winston Churchill, plus de 1 million.
http://www.lexpress.fr/informations/hir ... 08991.html

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Re: [Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

Message par Remundo » 26 mai 2017, 21:56

sherpa421 a écrit :Ça serait bien d'arrêter de propager ce mensonge de la propagande de l'époque. Evidement avec ou sans bombe la guerre aurait rapidement pris fin, le japon était totalement sur les genoux.
Le mot "rapidement" est de trop. Au contraire le conflit était un bourbier militaire dans les îles du Pacifique et un débarquement traditionnel au Japon aurait été une boucherie incroyable de part et d'autre, même si stratégiquement (double ennemi Russo-Américain + ressources insulaires très limitées), le Japon allait finir par perdre.

Le dernier article posté par Energy explique tout. Il n'y a rien à ajouter.

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Re: [Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

Message par nemo » 27 mai 2017, 23:44

Remundo a écrit :
sherpa421 a écrit :Ça serait bien d'arrêter de propager ce mensonge de la propagande de l'époque. Evidement avec ou sans bombe la guerre aurait rapidement pris fin, le japon était totalement sur les genoux.
Le mot "rapidement" est de trop. Au contraire le conflit était un bourbier militaire dans les îles du Pacifique et un débarquement traditionnel au Japon aurait été une boucherie incroyable de part et d'autre, même si stratégiquement (double ennemi Russo-Américain + ressources insulaires très limitées), le Japon allait finir par perdre.

Le dernier article posté par Energy explique tout. Il n'y a rien à ajouter.
Le dernier article de energy explique rien il affirme un point de vue, celui du vainqueur et il conclu sur une phrase de Churchill comme si ce gars était neutre sur la question. Entièrement d'accord avec sherpa sur la question.
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Re: [Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

Message par Remundo » 28 mai 2017, 00:01

si tu avais été soldat américain dans le Pacifique, où chaque nippon jouait au kamikaze, tu aurais pensé sans doute autrement...

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Re: [Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

Message par mobar » 28 mai 2017, 06:32

Remundo a écrit :si tu avais été soldat américain dans le Pacifique, où chaque nippon jouait au kamikaze, tu aurais pensé sans doute autrement...
Les soldats ne sont pas entrainés pour penser, mais pour tuer et mourir!

Les soldats américains morts au combat contre les nazis c'est 400 000 tués, les soldats russes c'est 10 000 000 de morts, on sait tous qui a vaincu Hitler, malgré la propagande

Et dans le Pacifique ceux qui ont combattu le plus le Japon ce sont les Chinois, 3 000 000 de soldats chinois tués dans les combats contre le Japon

Les américains ont surtout été bons pour récolter les lauriers quand ceux qui avaient fait le boulot et s'étaient fait occire avaient considérablement affaibli l'ennemi.
Ils ont attendu que les forces de l'axe soient sur le déclin et virtuellement battues pour intervenir. Pearl Harbour n'est que le prétexte qui a été sur médiatisé pour justifier le hold-up de la victoire.

Mais on trouve encore des ignares pour propager les conneries entretenues par l'empire et ses valets
Ce sont les mêmes qui tombent dans le panneau du Macron et de sa prétendu refondation, des cocus en puissance et fiers de l'être
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Re: [Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

Message par Remundo » 28 mai 2017, 09:27

c'est une interprétation qui t'est personnelle...

Que les Chinois payèrent un lourd tribut, c'est clair.

Mais que ça plaise ou non, le recours la Bombe Atomique a permis de terminer la guerre avec beaucoup moins de morts que si la guerre s'achevât de façon conventionnelle.

Je ne dis pas que j'approuve ou que je réprouve, c'est juste un fait.

Alors vous pouvez toujours faire des constructions intellectuelles pour dire le contraire, mais ça ne sert à rien...

Evidemment que ça pose des questions morales dans un sens comme dans l'autre, mais le problème majeur fut d'avoir commencé la guerre, pas de la terminer... :idea:

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Re: [Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

Message par nemo » 28 mai 2017, 23:11

Remundo a écrit :c'est une interprétation qui t'est personnelle...

Que les Chinois payèrent un lourd tribut, c'est clair.

Mais que ça plaise ou non, le recours la Bombe Atomique a permis de terminer la guerre avec beaucoup moins de morts que si la guerre s'achevât de façon conventionnelle.

Je ne dis pas que j'approuve ou que je réprouve, c'est juste un fait.

Alors vous pouvez toujours faire des constructions intellectuelles pour dire le contraire, mais ça ne sert à rien...

Evidemment que ça pose des questions morales dans un sens comme dans l'autre, mais le problème majeur fut d'avoir commencé la guerre, pas de la terminer... :idea:
Pardon mais ça n'a rien d'un fait. Les faits se basent pas sur des "si ma tante en avait...". Le nombre de morts est pas le facteur déterminant là dedans. Ce qui compte c'est le message au monde et le coté "on écrase nos ennemis". Mais comme toujours ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.
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Re: [Histoire] à propos des bombes de Hiroshima et Nagasaki

Message par mobar » 28 mai 2017, 23:43

Remundo a écrit :c'est une interprétation qui t'est personnelle...

Que les Chinois payèrent un lourd tribut, c'est clair.

Mais que ça plaise ou non, le recours la Bombe Atomique a permis de terminer la guerre avec beaucoup moins de morts que si la guerre s'achevât de façon conventionnelle.

Je ne dis pas que j'approuve ou que je réprouve, c'est juste un fait.

Alors vous pouvez toujours faire des constructions intellectuelles pour dire le contraire, mais ça ne sert à rien...

Evidemment que ça pose des questions morales dans un sens comme dans l'autre, mais le problème majeur fut d'avoir commencé la guerre, pas de la terminer... :idea:
Ceux qui font faire la guerre se foutent du nombre de morts comme de leur première chemise

Remundo reviens sur terre
L'important n'est pas le nombre de morts d'un coté ou de l'autre, le but de la guerre c'est pour les parties qui la décident et qui la font de conforter des positions de domination ou de les défendre

La bombe atomique n'est qu'un outil, lorsque tu en disposes, tu l'utilises pour écraser ton ennemi et assurer ta domination sur l'après!

Les américains, les russes et beaucoup d'autres ont pactisé avec le IIIeme Reich tant qu'il y ont eu intérêt, et ils n'ont eu aucun problème à pactiser après la guerre avec les cerveaux qui avaient officié pour les nazis pour récupérer leur savoir

Werner von Braun et ses équipes n'étaient pas des bisounours!
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