Yves Cochet. HS

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Re: Yves Cochet. HS

Message par mobar » 05 août 2019, 00:19

Silenius a écrit :
05 août 2019, 00:14
mobar a écrit :
04 août 2019, 23:58
Remundo n'a pas du lire Pierre Joseph P
« Le droit de propriété a été le commencement du mal sur la terre, le premier anneau de cette longue chaîne de crimes et de misères que le genre humain traîne dès sa naissance »

Pierre-Joseph Proudhon, Qu’est-ce que la propriété ?, 1840
https://blogs.mediapart.fr/laurent-gall ... -propriete
Un personnage peu recommandable :
pour savoir qui est Proudhon mieux vaut consulter ses biographes que les ragots venus des Bonapartistes qui l'ont fait condamner!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernem ... Barrot_(2)

Pourquoi a t'il été condamné?
Le projet de Banque du peuple fut mis au point au cours des derniers mois de 1848. Le 16 janvier 1849, le fouriériste Victor Chipron* en recommanda l’adoption devant les délégués ouvriers de la Commission du Luxembourg. À la place de Proudhon, malade, Jules Lechevalier l’avait exposé en détail. Il s’agissait d’organiser l’échange et de transformer, par conséquent, les méthodes de circulation des produits et du moyen de se les procurer, c’est-à-dire de l’argent. Proudhon proclamait le droit au crédit. Ainsi que l’a écrit Georges Renard, le système de Proudhon consiste « à établir le crédit gratuit, à supprimer toute redevance au capital, ce despote qui domine et opprime le travail ». Dès lors, tous les moyens de production deviennent accessibles à ceux qui veulent les mettre en œuvre, et, les produits ne s’échangeant que contre des produits, il n’y a plus, au moyen d’une Banque d’un genre spécial, qu’à instituer un échange direct entre producteurs et consommateurs. Proudhon vise ainsi le capitalisme au cœur. Il veut l’atteindre dans la reproduction, automatique en apparence, mais due en réalité au travail d’autrui, de la richesse capitalisée. Il veut priver la propriété des droits seigneuriaux qui lui permettent de vivre comme un roi fainéant ; c’est une façon de faire disparaître le propriétaire oisif, « dont l’entretien pèse sur le travailleur ». Comme la représentation nationale refusa d’entrer dans ses vues, Proudhon décida de se passer de l’aide de la loi et de recourir à la mutualité pour organiser le crédit gratuit. Sa banque devait être flanquée de deux syndicats, l’un pour la production et l’autre pour la consommation, et « qui auront pour but de rendre le crédit accessible aux travailleurs qui se trouveraient dans le dénuement ». Le premier devait être constitué en nom collectif et en commandite au capital de 1 million divisé en 200 000 actions de 5 F. Ces deux syndicats auraient la tâche, l’un, d’organiser des associations libres de producteurs, l’autre, de recevoir les matières premières et, au retour, les produits fabriqués, pour en opérer la répartition entre les consommateurs.

Quant à la « Banque du Peuple » proprement dite, elle devait avoir un capital de 1 500 000 F. divisé en 300 000 actions de 5 francs. Le 31 janvier 1849, Proudhon signa l’acte de société et déposa les statuts. Ouverte, 25, rue du faubourg Saint-Denis, le 11 février 1849, elle recueillait en deux jours 862 adhérents qui souscrivaient un total de 1 897 actions soit 9 485 francs. Six semaines après, elle avait près de 20 000 souscripteurs, sur lesquels douze associations, des correspondants à Marseille, Lyon, Lille. Le capital souscrit s’élevait donc à 100 000 francs et Proudhon se croyait près du succès lorsqu’il fut condamné pour délit de presse à trois ans de prison et 3 000 francs d’amende. À la fin de mars, il passait en Belgique. Une deuxième condamnation le frappait, par défaut, quelque temps après : cinq ans de prison et 6 000 francs d’amende. C’était la sixième condamnation du Peuple. Proudhon rentra en France peu après et fut enfermé à Sainte-Pélagie, puis à la Conciergerie, puis à Doullens. Son entreprise tomba et dut être abandonnée. La chute prompte et misérable de sa Banque du Peuple témoignait de la faiblesse de ses conceptions « positives », et de la fragilité du socialisme « institutionnel
http://maitron-en-ligne.univ-paris1.fr/ ... ticle36613

c'est plus clair?
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Re: Yves Cochet. HS

Message par kercoz » 05 août 2019, 11:37

On aimerait etre l' ami d' une personne si peu recommandable.
Comme pour les barbares sont ceux qui traitent les autres de barbare.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Yves Cochet. HS

Message par Silenius » 11 août 2019, 17:25

On a vraiment échappé au pire, on serait un pays ex-communiste...

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Re: Yves Cochet. HS

Message par Remundo » 11 août 2019, 21:39

ah Proudhon,

un homme tourmenté, mais des idées subtiles.

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Re: Yves Cochet. HS

Message par mobar » 12 août 2019, 08:38

Surtout tourmenté par les tenants du système qui voyaient dans ses idées révolutionnaires un risque de dépossession de leur pouvoir
Pas sur que ces idées soient si subtiles que ça, la tentation de faire de la propriété des moyens de production un instrument de pouvoir est assez largement partagée dans les populations
Quand on analyse les structures familiales, comme l'a fait Emmanuel Todd par exemple, on constate que beaucoup de comportements individuels et collectifs tournent autour de la détention/sécurisation/transmission du patrimoine.
Et que ceci est valable un peu partout sur la planète à toutes les époques ou presque

Pour combattre ces tendances naturelles de l'humain, la rigueur d'un système politique contraignant avec ses règles, ses lois et sa violence légitime est nécessaire

Si ce système ne s'est pas (encore) imposé, c'est que le temps n'était pas venu
Il verra peut être le jour lorsque la finitude et la fragilité du monde apparaitra évidente à une majorité et lorsque celle-ci décidera de reprendre le pouvoir qu'elle délègue sans contrôle aux gredins irresponsables que l'oligarchie lui propose
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Re: Yves Cochet. HS

Message par energy_isere » 12 août 2019, 14:22

La révolution mobarienne ne passera pas.

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Re: Yves Cochet. HS

Message par Remundo » 12 août 2019, 16:42

Proudhon a un côté funambulesque dans sa pensée, je dis cela sans moquerie.

D'un côté il est très communiste pour les moyens "collectifs" de production (collectifs au sens où plusieurs personnes doivent se réunir pour les construire et les exploiter)

D'un autre côté, il est plutôt "droitard" sur la propriété privée individuelle (qu'il nomme "possession" par opposition aux propriétés (collectives dans son esprit), comme la maison familiale, ou les terres agricoles du paysan.

Et enfin, il a un fond anarchiste au sens où il n'accepte pas beaucoup les lois étatiques... parfois à raison, mais l'anarchie n'a jamais construit des pays solides...

Mais une question : si 2 ou 3 paysans se mettent ensemble, perdent-ils leurs propriétés ? Si 2 ou 3 familles construisent un immeuble ensemble ? Où est la limite ? Au milieu de tout ça, trouvez ce qui vous plaît. :-o

Personnellement je pense que l'Etat est un mauvais gestionnaire des entreprises privées, et donc qu'il faut un capitalisme entrepreneurial et national. ça n'empêche pas l'Etat de s'arroger certains monopoles comme le réseau électrique, ferroviaire... vastes débats

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Re: Yves Cochet. HS

Message par mobar » 12 août 2019, 18:33

Le distingo entre propriété et possession est assez intéressant à creuser
La propriété d'un moyen de production qui sert la collectivité, une source par exemple, suppose des devoirs du propriétaire qui devrait en fonction des bénéfices qu'elle lui procure être tenu de l'entretenir
La mise en danger d'une telle propriété, dans la mesure ou elle impacte le collectif tout entier, devrait pouvoir enclencher une procédure d'expropriation pour être sauvegardée

C'est ce que Proudhon appelle la possession, celui qui possède un bien ayant une fonction sociale au sens large, n'est pas autorisé à le laisser dépérir
Qu'il en soit le créateur, l'héritier ou le mandataire. La propriété ne concerne elle que l'individu et sa famille, son vélo, ses outil, son jardin, sa maison ...

c'est assez puissant comme concept, ça permet d'éviter ce que l'on voit de plus en plus depuis la fin des années 70, des industriels qui ferraillent des pans entiers de l'économie et font disparaitre des savoir faire précieux pour aller construire dans les pays à bas couts de main d'œuvre en emportant les brevets et les savoir-faire

La difficulté est dans la mise en musique, un peu comme la guerre, un art simple et tout d'exécution; il n’y a rien de vague, tout y est de bon sens, rien n’y est idéologie! :wtf:
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Re: Yves Cochet. HS

Message par Remundo » 12 août 2019, 21:10

ben oui, c'est pourquoi je disais que les idées de Proudhon étaient subtiles. :idea:

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Re: Yves Cochet. HS

Message par mobar » 12 août 2019, 21:59

Une subtilité à laquelle les religieux sont imperméables :-"
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Re: Yves Cochet. HS

Message par Silenius » 13 août 2019, 02:37

Et quand c'est l'Etat qui laisse deperir un bien national (non materiel) dont il a la charge, on fait comment ?

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Re: Yves Cochet. HS

Message par mobar » 13 août 2019, 06:13

Silenius a écrit :
13 août 2019, 02:37
Et quand c'est l'Etat qui laisse deperir un bien national (non materiel) dont il a la charge, on fait comment ?
Tu as des exemples?
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Re: Yves Cochet. HS

Message par Silenius » 13 août 2019, 16:24

Notre souverainete abandonne au profit de l'europe, des entreprises strategiques bradees,...

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Re: Yves Cochet. HS

Message par mobar » 13 août 2019, 16:48

Qui abandonne quoi et à qui?
Des noms, les français veulent savoir :wtf:
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Re: Yves Cochet. HS

Message par Remundo » 13 août 2019, 18:04

boh non exhaustivement : Arcelor donné à Mittal, Alstom donné aux Américains...

Macron est devenu un grand spécialiste de la vente des actifs rentables et stratégiques de l'Etat : Française des Jeux, Aéroport de Paris... sans parler du CETA qui va foutre en l'air nos agriculteurs déjà en situation précaire.

pas mal de petites PME rachetées par des grands groupes, j'ai un exemple dans ma région : Sucrerie Bourdon contrôlée par Cristal Union. Ils ferment la sucrerie au beau milieu d'un bassin betteravier (entre autres)...

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