Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

[nemo]

ca change rien si c'est toujours une baisse. La seule chose qui ferait que la baisse du PIB n'est pas pertinente, c'est que le PIB baisse alors que la richesse réelle augmente, mais ça c'est un cas de figure que personne ne semble relever à ma connaissance tout au moins.

L'augmentation de la richesse peut être complètement ignorer du PIB, c'est même très connu c'est ce qu'on appelle "l'économie informelle" (entendre qui est pas sous le contrôle des capitalistes ayant pignon sur rue) par contre faire baisser le PIB probablement pas non. Mais ce que je contredisais c'est ton "encore plus grave s'il baisse". Et non si la chute est exagérée comme la montée (ce qui est plus que probable) ce n'est pas "encore plus grave si ça baisse".

si tu considères que c'est embêtant si la richesse baisse, si c'est grave, si c'est corrélé. Si des quantités sont proportionnelles, les taux de variation sont les mêmes. Si ils sont différents et que le PIB "amplifie" les variations, ça voudrait dire que c'est une puissance >1 de la richesse, mais ça j'ai jamais entendu personne ne le prétendre. Si l'un n'est pas une fonction de l'autre, et qu'ils sont décorrélés, alors ce n'est pas une amplification mais une décorrélation, et ça implique que le PIB pourrait baisser alors que la richesse augmente, mais ça encore, je n'ai jamais entendu personne prétendre ça.

Le problème c'est que ça a rien d'une fonction simple que tu pourrais mettre en une équation. C'est totalement variable selon la nature de ce qui est intégré car le PIB est un composite sans aucune homogénéité. Il est tout à fait possible que la baisse actuelle du PIB soit plus grave en terme de richesse que ce qu'elle montre et tout aussi possible qu'elle soit moins grave. On en sait rien parce que le PIB est un indice inutilisable pour connaitre vraiment ce qui se passe. Comme si t'avais un thermomètre qui te dit "c'est gelé", "c'est liquide", "c'est de la vapeur". Tu as bien une indication de température mais tu avoueras que pour savoir si t'as de la fièvre ça va pas te servir à grand chose.

[GillesH38]

Le problème c'est que ça a rien d'une fonction simple que tu pourrais mettre en une équation. C'est totalement variable selon la nature de ce qui est intégré car le PIB est un composite sans aucune homogénéité. Il est tout à fait possible que la baisse actuelle du PIB soit plus grave en terme de richesse que ce qu'elle montre et tout aussi possible qu'elle soit moins grave. On en sait rien parce que le PIB est un indice inutilisable pour connaitre vraiment ce qui se passe. Comme si t'avais un thermomètre qui te dit "c'est gelé", "c'est liquide", "c'est de la vapeur". Tu as bien une indication de température mais tu avoueras que pour savoir si t'as de la fièvre ça va pas te servir à grand chose.

OK mais je constate qu'aucune personnalité publique et/ou politique ne dit actuellement que la baisse du PIB n'a aucune signification , c'était le sens de ma première remarque, on est revenu au point de départ. On le dit quand il monte, on ne le dit pas quand il baisse.

[nemo]

Le problème c'est que ça a rien d'une fonction simple que tu pourrais mettre en une équation. C'est totalement variable selon la nature de ce qui est intégré car le PIB est un composite sans aucune homogénéité. Il est tout à fait possible que la baisse actuelle du PIB soit plus grave en terme de richesse que ce qu'elle montre et tout aussi possible qu'elle soit moins grave. On en sait rien parce que le PIB est un indice inutilisable pour connaitre vraiment ce qui se passe. Comme si t'avais un thermomètre qui te dit "c'est gelé", "c'est liquide", "c'est de la vapeur". Tu as bien une indication de température mais tu avoueras que pour savoir si t'as de la fièvre ça va pas te servir à grand chose.

OK mais je constate qu'aucune personnalité publique et/ou politique ne dit actuellement que la baisse du PIB n'a aucune signification , c'était le sens de ma première remarque, on est revenu au point de départ. On le dit quand il monte, on ne le dit pas quand il baisse.

oK t'as ton message "c'est gelé" (entendre ça baisse) donc on va pouvoir continuer à faire n'importe quoi pour obtenir le message "c'est liquide". Good job!

[GillesH38]

Le problème c'est que ça a rien d'une fonction simple que tu pourrais mettre en une équation. C'est totalement variable selon la nature de ce qui est intégré car le PIB est un composite sans aucune homogénéité. Il est tout à fait possible que la baisse actuelle du PIB soit plus grave en terme de richesse que ce qu'elle montre et tout aussi possible qu'elle soit moins grave. On en sait rien parce que le PIB est un indice inutilisable pour connaitre vraiment ce qui se passe. Comme si t'avais un thermomètre qui te dit "c'est gelé", "c'est liquide", "c'est de la vapeur". Tu as bien une indication de température mais tu avoueras que pour savoir si t'as de la fièvre ça va pas te servir à grand chose.

OK mais je constate qu'aucune personnalité publique et/ou politique ne dit actuellement que la baisse du PIB n'a aucune signification , c'était le sens de ma première remarque, on est revenu au point de départ. On le dit quand il monte, on ne le dit pas quand il baisse.

oK t'as ton message "c'est gelé" (entendre ça baisse) donc on va pouvoir continuer à faire n'importe quoi pour obtenir le message "c'est liquide". Good job!

rien compris ....

[Jeudi]

Pour la conso de viande, je pensais a la periode pre - post industrialisation de l'agriculture, mais c'est vrai que depuis 1990 ca flechit legerement.

(...)
Le graphique de Janco, conso de viande en France sur 200 ans :

sympa ce graphique. Est-ce que tu interprètes le fléchissement comme un indicateur que la richesse croît moins vite, ou comme un indicateur que les gens prennent progressivement conscience que consommer trop de bœuf n’est pas optimal pour leur santé?

[GillesH38]

sympa ce graphique. Est-ce que tu interprètes le fléchissement comme un indicateur que la richesse croît moins vite, ou comme un indicateur que les gens prennent progressivement conscience que consommer trop de bœuf n’est pas optimal pour leur santé?

c'est une trait générique que les croissances se terminent un jour, quelles qu'elles soient ....Ca c'est une pathologie moderne de s'être imaginé que les croissances étaient des états stationnaires, et de chercher des "explications" à leur fin comme si ce n'était pas naturel, alors que c'est plutot l'inverse.
En fait probablement la croissance ne provient que de l'augmentation de la proportion de la population mangeant de la viande tous les jours, jusqu'à ce que ça concerne à peu près tout le monde.

[Jeudi]

Ce qui est pathologique, ce n’est pas de croire qu’une quantité non physique peut croître à l’infini. Ce qui est pathologique, c’est de s’abstenir de modifier tes idées économiques même quand tes prédictions se sont révélées grossièrement erronées dans le passé.

Mais je suis content que tu réalises qu’une demande peut être saturée ou décroître sans que ce soit un signe de stagnation économique. Attention de ne pas faire une habitude.

[kercoz]

Une autre remarque très générale et qui ne s'applique pas qu'à l'économie mais à toutes les structures dissipatives, c'est qu'elles ne naissent qu'a partir d'instabilités qui commencent par des croissance exponentielles (c'est un trait générique de toutes les instabilités ), qui se trouve ensuite limitée par les contraintes physiques,; Mais elles ne se maintiennent que par une compétition entre la tendance à la croissance et le facteur limitant. Si il n'y a plus l'instabilité et la tendance à la croissance, la structure disparait tout simplement.

Ca c'est de la physique, pas de l'idéologie.

Je suis d'accord avec ça, ..mais essaie avec une structure morcelée et non la structure actuelle hypertrophiée centralisée.

[GillesH38]

Ce qui est pathologique, ce n’est pas de croire qu’une quantité non physique peut croître à l’infini.

euh, est ce que pour toi le rapport de deux quantités physiques est une quantité physique ?

Ce qui est pathologique, c’est de s’abstenir de modifier tes idées économiques même quand tes prédictions se sont révélées grossièrement erronées dans le passé.

dit comme ça, effectivement, ce serait pathologique, mais de quelle idée économique tu parles au juste ?

Mais je suis content que tu réalises qu’une demande peut être saturée ou décroître sans que ce soit un signe de stagnation économique. Attention de ne pas faire une habitude.

je l'admets volontiers d'autant plus que je ne me souviens pas avoir énoncé la proposition inverse ! par exemple plus personne n'achète de disquettes d'ordinateur , ce n'est certainement pas parce que les ordinateurs ont disparu, mais simplement parce qu'on utilise maintenant des moyens de stockage bien meilleurs et bien plus puissants (les disquettes de "grande" capacité ne dépassaient pas quelques Mo !)

Si tu m'indiques quelle énergie peut etre utilisée de manière bien meilleure et plus puissante que le pétrole pour les transports par exemple, je l'adopte immédiatement !

[mobar]

Si tu m'indiques quelle énergie peut être utilisée de manière bien meilleure et plus puissante que le pétrole pour les transports par exemple, je l'adopte immédiatement !

Pour le boulot, par exemple, ce n'est pas une meilleure énergie qui peut concurrencer les couts actuels de transport, mais une autre organisation!
L'épisode Covid l'a bien montré, avec 30% de télétravail ; tu réduits les coûts, la dépendance au pétrole, les emmerdes sur les routes ... et tu améliores la productivité.

Les difficultés psychologiques à sortir du cadre établi sont le principal obstacle pour envisager des solutions innovantes et des ruptures ... à moins que ce ne soit l'obsession de la rhétorique ou la difficulté à remettre en question ses modèles de pensée!

[Silenius]

sympa ce graphique. Est-ce que tu interprètes le fléchissement comme un indicateur que la richesse croît moins vite, ou comme un indicateur que les gens prennent progressivement conscience que consommer trop de bœuf n’est pas optimal pour leur santé?

Probablement plusieurs facteurs :
- vieillissement puis disparition des generations plus "carnivores"
-pauperisation d'une partie de la population
-conscience santé/environnement, mode vegan
-saturation de la demande solvable

Je pense que la richesse croît moins vite mais que la consommation de viande qui etait deja tres elevee etait proche de son maximum.

[GillesH38]

Si tu m'indiques quelle énergie peut être utilisée de manière bien meilleure et plus puissante que le pétrole pour les transports par exemple, je l'adopte immédiatement !

Pour le boulot, par exemple, ce n'est pas une meilleure énergie qui peut concurrencer les couts actuels de transport, mais une autre organisation!
L'épisode Covid l'a bien montré, avec 30% de télétravail ; tu réduits les coûts, la dépendance au pétrole, les emmerdes sur les routes ... et tu améliores la productivité.

et tu fais plonger le PIB de 10 % ... sans avoir réellement supprimé la dépendance au pétrole pour les activités essentielles qu'il faut quand même maintenir !

[Jeudi]

Silenus, plutôt d’accord avec tout ça, avec un doute sur l’impact de la pauvreté (je ne serais pas surpris que ce soit le contraire ou en forme de u inversé, faudrait voir les chiffres).

euh, est ce que pour toi le rapport de deux quantités physiques est une quantité physique ?

Pas nécessairement, non. Le nombre de fusées spatiales produites par la sncf et le nombre de silex entrant dans leur composition sont deux quantités physiques, dont le rapport n’est pas une quantité physique. Mais quel rapport avec les mesures de la richesse, qui se font en unités monétaires?

dit comme ça, effectivement, ce serait pathologique, mais de quelle idée économique tu parles au juste ?

Celles qui sous tendent les prédictions de Lahererre 1998 et Gilles 2008.

Pour le remplacement de ta voiture, d’abord idem mobar pour l’économie par le mode d’organisation (et tant qu’à faire le premier post serait de diminuer les conférences autre que par visionnement), ensuite le vélo, avec ou sans assistance dépendant de ta forme et de la possibilité de prendre une douche (non, je ne le fais pas moi-même, mais on n’a pas le même hiver...) et finalement la voiture électrique (de préférence en auto partage, en attendant la conduite autonome qui permettra de démultiplier l’utilisation de chaque voiture).

[GillesH38]

Silenus, plutôt d’accord avec tout ça, avec un doute sur l’impact de la pauvreté (je ne serais pas surpris que ce soit le contraire ou en forme de u inversé, faudrait voir les chiffres).

euh, est ce que pour toi le rapport de deux quantités physiques est une quantité physique ?

Pas nécessairement, non. Le nombre de fusées spatiales produites par la sncf et le nombre de silex entrant dans leur composition sont deux quantités physiques, dont le rapport n’est pas une quantité physique. Mais quel rapport avec les mesures de la richesse, qui se font en unités monétaires?

j'aurais du préciser le rapport de deux quantités physiques non nulles alors pour être plus précis.

le rapport est que l'unité monétaire est renormalisée par l'inflation, et que l'inflation est calculée sur des quantités physiques (le PIB du Zimbabwe n'a pas doublé en un mois !)

dit comme ça, effectivement, ce serait pathologique, mais de quelle idée économique tu parles au juste ?

Celles qui sous tendent les prédictions de Lahererre 1998 et Gilles 2008.

c'est trop vague comme réponse ça ! je ne sais même pas ce que tu appelles les prédictions Laherrere 98 et de Gilles 2008 ? tu as des références ?

Et sinon que penses tu de celles qui sous-tendaient les prévisions du commissariat général au plan, qui elles ont bien été publiées en 1997 ?

Pour le remplacement de ta voiture, d’abord idem mobar pour l’économie par le mode d’organisation (et tant qu’à faire le premier post serait de diminuer les conférences autre que par visionnement), ensuite le vélo, avec ou sans assistance dépendant de ta forme et de la possibilité de prendre une douche (non, je ne le fais pas moi-même, mais on n’a pas le même hiver...) et finalement la voiture électrique (de préférence en auto partage, en attendant la conduite autonome qui permettra de démultiplier l’utilisation de chaque voiture).

ma question n'était pas sur ma voiture, mais sur la tienne actuellement ?
Sinon je me suis convaincu il y a quelque temps que la voiture autonome resterait un mirage qui ne se développera jamais pour cause d'inacceptabilité sociétale des accidents, mais c'est un autre débat.

[LeLama]

Sinon je me suis convaincu il y a quelque temps que la voiture autonome resterait un mirage qui ne se développera jamais pour cause d'inacceptabilité sociétale des accidents, mais c'est un autre débat.

Je pense aussi que techniquement personne ne sait resoudre le pb. Les algos marchent 99% du temps, et les progres sur le 1% restant sont derisoires. Personne ne sait faire. Il y a 20 ans on savait mettre des capteurs et rouler a petite vitesse avec pas trop d'accidents dans presque tous les cas. La wayno prefilme le chemin (=l'equivalent des capteurs) et roule a 40km/h maxi, avec des personnes dans des bureaux qui interviennent et pilotent la voiture en cas de pb. Ca ne roule pas quand il pleut ou qu'il y a du brouillard. On ne voit pas franchement les progres, il y en a, mais ca saute pas aux yeux.

L'automatisation qu'on nous promettait pour demain est maintenant promise pour dans 10 ans au plus tot. Tu comprends ce que ca veut dire...