Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 06 juil. 2020, 16:06

LeLama a écrit :
06 juil. 2020, 09:13
Jeudi a écrit :
05 juil. 2020, 20:15
En réalité il y a une solution technique presque triviale pour diviser l’énergie perdue par frottement par 10 ou 100: faire rouler les voitures en convoi de 10 ou 100.
Ces ordres de grandeurs me semblent largement inatteignables. Si tu regardes la comparaison entre le train et la voiture, tu obtiens un facteur multiplicatif entre 5 et 10 en termes d'energie par passager. Une solution bricolee consistant a relier en un collectif des vehicules prevus pour rouler individuellement ne peut pas etre du meme ordre de grandeur qu'une solution prévue nativement pour etre collective comme le train. Toute solution reliant artificiellement des voitures aurait un gain au mieux tres inferieur a 5.
Je parlais de l’énergie perdue par frottement (d’air) parce que ton message précédent en parlait et que c’est un des premiers postes pour une voiture individuelle, mais bien sûr faire rouler en convoi ne change pas les autres facteurs d’inefficacité tel que la masse, les frottements des pneus, ainsi que l’énorme part pour M Carnot. En termes pratiques, diviser un poste par 10 ou 100, cela veut dire que ce poste devient négligeable, et le gain total est de l’ordre de grandeur de la part d’énergie qui allait pour ce post, multipliée par le rendement énergétique du système analysé.
LeLama a écrit :Ma prévision n'est pas que le service rendu va diminuer. Elle est qu'avec le pic petrolier, le flux de matieres va diminuer. A moyen terme, je m'attends par exemple a davantage de teletravail et a des vehicules plus legers, genre velo électrifiés pour les trajets courts.
Ta prédiction est-elle différente de ce qu’un technooptimiste comme moi, qui ne pense pas que le pic pétrolier soit spécialement important pour l’économie, pourrait faire?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 06 juil. 2020, 16:08

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 16:00
Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 15:49
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 06:49
Il y a plein de choses dont on sait qu'elles existent sans avoir la théorie pour les calculer de manière générale
Si tu ne sais pas le calculer, dis « je ne sais pas le calculer », pas « c’est plus grand que ce que tu dis ». ](*,) Encore mieux: apprend à le calculer! C’est facile, répète après Landauer: E = k.T.ln(2).
c'est une formule de thermodynamique réversible
Non. Un phénomène réversible coûte 0, presque par définition. Seuls les phénomènes irréversibles impliquent un coût minimal, donné par la formule de Landauer. Encore une fois tu persistes à répéter des âneries plutôt que de te renseigner, comme si la répétition engendrait une sorte de vérité personnelle auto-réconfortante. Cela ne change pas la physique de la chose.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par emmort » 06 juil. 2020, 16:21

Bon, tachons de trouver toutes les économies possibles pour la voiture individuelle:

-limitons les turbulences aérodynamiques, mettons les voitures à la queue-leu-leu avec le moins possible d'espace entre eux.
-limitons les frottements de pneus, l'idéal est d'avoir un contact le plus rigide possible, par exemple acier-acier.
-limitons les pertes par carnot, un seul gros moteur à l'avantage sur plusieurs petits.
-limitons les masses en ne mettant plus une carrosserie pour chacun
-limitons les dénivelés afin de limiter les pertes

Eh M.... je viens d'inventer le train!!! Je vais avoir ma médaille au Lépine!!
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 16:25

Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 16:08
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 16:00
Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 15:49

Si tu ne sais pas le calculer, dis « je ne sais pas le calculer », pas « c’est plus grand que ce que tu dis ». ](*,) Encore mieux: apprend à le calculer! C’est facile, répète après Landauer: E = k.T.ln(2).
c'est une formule de thermodynamique réversible
Non. Un phénomène réversible coûte 0, presque par définition. Seuls les phénomènes irréversibles impliquent un coût minimal, donné par la formule de Landauer. Encore une fois tu persistes à répéter des âneries plutôt que de te renseigner, comme si la répétition engendrait une sorte de vérité personnelle auto-réconfortante. Cela ne change pas la physique de la chose.
oui si tu veux, "irréversible minimal" , mais les structures dissipatives auto-organisatrices ne fonctionnent pas sur ce principe. En particulier elles ne sont pas déterministes, donc n'ont rien d'un "calcul".
Bref tu parles d'un truc qui n'a rien à voir avec le monde réel.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 16:30

Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 16:06

Ta prédiction est-elle différente de ce qu’un technooptimiste comme moi, qui ne pense pas que le pic pétrolier soit spécialement important pour l’économie, pourrait faire?
il est inconséquent de déclarer à la fois que le pic pétrolier n'a pas d'importance et qu'on peut faire des gains en rendement pour résoudre le problème. Si on a besoin de faire des gains en rendement, c'est que ça a de l'importance : je suppose que tu ne te préoccupes pas d'économiser au mieux l'oxygène de l'air, ce qui serait certainement le cas si tu étais dans un sous-marin ou une capsule spatiale en perdition

. Et donc la déplétion pétrolière conditionne la croissance aux gains qu'on peut faire, et si on ne peut plus en faire, elle la condamne.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 06 juil. 2020, 17:37

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 12:16

ce n'est pas de l'ironie, c'est un raisonnement poussé au bout de la logique. Je ne vois pas en quoi les forums internet sont indispensables à la vie, on s'en passait très bien il y a 30 ans (et je ne te parle pas des videos à la demande et des dizaines de milliers de photos de vacances postées sur le cloud).

donc des gens qui prétendent que ça ne pose aucun problème de renoncer à ça en le postant sur un forum internet, j'ai tout de suite des doutes.
Et c'est stupide parce que ta caricature ne correspond à rien. Du genre "si tu te comporte pas comme un saint, c'est que t'es un criminel". Un changement de paradigme prends du temps, ce qui demande des efforts "héroïques" dans une situation comme la notre devient un mode de vie une fois que c'est inscrit dans la culture. Et c'est justement de cela qu'il s'agit que cela cesse d'être un effort individuel mais un but collectif. Je ne prétends certainement pas servir de modéle à qui que ce soit (mais au passage je n'utilise aucun des exemple d'utilisations que tu donnes).
Ce que je dis est vrai quoi te penses et se résume à deux idées.
1) c'est possible, c'est déjà arrivé et c'est en cours dans une certaine mesure pour l’itération actuelle
2) c'est la seule voie raisonnable en réalité une fois poser toutes les dimensions du problème (physiques/techniques, sociaux, politiques et spirituels).
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 06 juil. 2020, 17:40

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 14:06
justement je ne fais pas la leçon aux autres sur ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire.
Je me souviens pas t'avoir demander de changer quoi que ce soit. Je milite pour un changement collectif ce que tu fais dans ton coin je m'en cogne que tu vives dans un palace ou dans une grotte.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 19:00

nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:37
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 12:16

ce n'est pas de l'ironie, c'est un raisonnement poussé au bout de la logique. Je ne vois pas en quoi les forums internet sont indispensables à la vie, on s'en passait très bien il y a 30 ans (et je ne te parle pas des videos à la demande et des dizaines de milliers de photos de vacances postées sur le cloud).

donc des gens qui prétendent que ça ne pose aucun problème de renoncer à ça en le postant sur un forum internet, j'ai tout de suite des doutes.
Et c'est stupide parce que ta caricature ne correspond à rien. Du genre "si tu te comporte pas comme un saint, c'est que t'es un criminel".
absolument pas, je n'ai porté aucun jugement ni de saint, ni de criminel. Je dis juste que prétendre que tout le monde va changer magiquement d'attitude sur la consommation alors qu'on n'est soi meme pas capable de renoncer aux ordinateurs, ça rend le discours peu crédible.

Etre peu crédible ne signifie pas qu'on est criminel. Ca signifie juste qu'on est ... peu crédible quoi :).

En plus je ne sais pas si tu as remarqué mais juste à coté de toi il y en a qui pensent que la décroissance n'est nullement nécessaire mais qu'on pourra se débrouiller autrement. C'est mal barré pour le consensus général sur la décroissance .... :-"
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 06 juil. 2020, 19:07

emmort a écrit :
06 juil. 2020, 16:21
Bon, tachons de trouver toutes les économies possibles pour la voiture individuelle:

-limitons les turbulences aérodynamiques, mettons les voitures à la queue-leu-leu avec le moins possible d'espace entre eux.
-limitons les frottements de pneus, l'idéal est d'avoir un contact le plus rigide possible, par exemple acier-acier.
-limitons les pertes par carnot, un seul gros moteur à l'avantage sur plusieurs petits.
-limitons les masses en ne mettant plus une carrosserie pour chacun
-limitons les dénivelés afin de limiter les pertes

Eh M.... je viens d'inventer le train!!! Je vais avoir ma médaille au Lépine!!
Tu as oublié la récupération de l’énergie au freinage, mais oui pour moi tu viens de définir la voiture idéale sur le plan énergétique.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 06 juil. 2020, 19:09

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 16:30
il est inconséquent de déclarer à la fois que le pic pétrolier n'a pas d'importance et qu'on peut faire des gains en rendement pour résoudre le problème.
Si tu le dis.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 19:11

nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:40
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 14:06
justement je ne fais pas la leçon aux autres sur ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire.
Je me souviens pas t'avoir demander de changer quoi que ce soit. Je milite pour un changement collectif...
militer pour un changement collectif, c'est pas demander à tout le monde de faire comme tu as envie ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Jeudi » 06 juil. 2020, 19:24

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 16:25
Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 16:08
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 16:00

c'est une formule de thermodynamique réversible
Non. Un phénomène réversible coûte 0, presque par définition. Seuls les phénomènes irréversibles impliquent un coût minimal, donné par la formule de Landauer. Encore une fois tu persistes à répéter des âneries plutôt que de te renseigner, comme si la répétition engendrait une sorte de vérité personnelle auto-réconfortante. Cela ne change pas la physique de la chose.
oui si tu veux, "irréversible minimal" , mais les structures dissipatives auto-organisatrices ne fonctionnent pas sur ce principe. En particulier elles ne sont pas déterministes, donc n'ont rien d'un "calcul".
Bref tu parles d'un truc qui n'a rien à voir avec le monde réel.
Tu es incroyable! On est en train de parler de l’existence de technologie sous-optimales par rapport à ce que les lois physiques imposent, tu poses une bouse comme quoi la limite que j’indique pour l’informatique est fausse, cela prend trois aller-retour avant que tu réalises ton erreur, et plutôt que de l’admettre tu dis que c’est hors sujet par rapport aux structures auto-organisatrices. Faut le faire quand même!

Cela dit, je suis parfaitement d’accord que l’efficience des structures auto-organisatrice est d’une importance profonde. Une façon d’estimer le f dans çe cas est de comparer les temps de doublement pour nos structures technologiques versus les structures autoreplicantes biologiques. Ce n’est pas toujours facile à évaluer, mais on peut être certain que le temps de doublement d’un panneau solaire est au minimum 3 ans (cela peut être plus, mais ça ne peut pas être moins dans l’état de la technologie la plus courante actuelle). Le temps de doublement d’une algue, c’est quelques heures. Donc le f est au minimum de quelques centaines (mais c’est pas vraiment un f, disons un f’).
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par energy_isere » 06 juil. 2020, 19:42

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 19:11
nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:40
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 14:06
justement je ne fais pas la leçon aux autres sur ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire.
Je me souviens pas t'avoir demander de changer quoi que ce soit. Je milite pour un changement collectif...
militer pour un changement collectif, c'est pas demander à tout le monde de faire comme tu as envie ?
C'est bien Gilles tu restes calme.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 06 juil. 2020, 20:06

Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 16:06
En termes pratiques, diviser un poste par 10 ou 100, cela veut dire que ce poste devient négligeable, et le gain total est de l’ordre de grandeur de la part d’énergie qui allait pour ce post, multipliée par le rendement énergétique du système analysé.
Tu n'as pas bien saisi mon objection, car la formule de gain que tu proposes ne s'y applique justement pas. Quand on a relié 5 ou 10 cyclistes en une seule structure fixe, on a effectivement divisé par un facteur important la resistance de l'air, mais parallelelement on a AJOUTÉ une nouvelle perte d'energie venant de la déformation de la structure. Donc le gain total était negatif, alors que ta formule donne un gain positif. Si tu relies des voitures entre elles pour pouvoir les rapprocher sans augmenter le risque d'accident, il faut t'assurer que le cout energétique dans le poste energie de deformation des structures ne soit pas superieur au gain energétique sur le poste aerodynamique que tu essaies d'optimiser. Ce qui me semble douteux car les deformations seront bien plus grandes.
LeLama a écrit :Ma prévision n'est pas que le service rendu va diminuer. Elle est qu'avec le pic petrolier, le flux de matieres va diminuer. A moyen terme, je m'attends par exemple a davantage de teletravail et a des vehicules plus legers, genre velo électrifiés pour les trajets courts.
Ta prédiction est-elle différente de ce qu’un technooptimiste comme moi, qui ne pense pas que le pic pétrolier soit spécialement important pour l’économie, pourrait faire?
Je pense moins en termes de previsions qu'en termes de choix concrets. La maison que tu achetes, le boulot que tu choisis. Et en termes de financement des projets aussi, ca impacte je crois.

Exemple 1: Est-ce que les collectivités financent les véhicules electriques ou pas ?

Exemple 2: il y a une dizaine d'annees, discussions sur les droits respectifs taxis/vehicules uber. Un des intervenants a negocié en situation de faiblesse, persuadé que les voitures autonomes seraient trois ans plus tard partout en france. Dix ans plus tard, on nous promet l'autonomie pour dans 10 ans, l'horizon s'eloigne au fur et a mesure qu'on avance. Le type a été influencé dans sa négo par une vision erronnée.

Exemple 3 : l'isolation des logements. Est-ce qu'on impose une mise aux normes energetiques adossé a un pret 0% accordé par l'état a chaque changement de proprio. C'est le seul moyen a ma connaissance d'avoir une proportion significative du parc isolé dans une 20aine d'années. Si on pense que dans 20 ans, ce sera pas tres different d'aujourd'hui, y'a pas urgence. Si on pense que le flux de matiere va baisser et que les travaux de construction seront plus difficiles a mettre en oeuvre, alors c'est bien d'essayer de s'organiser en amont.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 06 juil. 2020, 20:22

Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 19:24
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 16:25
Jeudi a écrit :
06 juil. 2020, 16:08

Non. Un phénomène réversible coûte 0, presque par définition. Seuls les phénomènes irréversibles impliquent un coût minimal, donné par la formule de Landauer. Encore une fois tu persistes à répéter des âneries plutôt que de te renseigner, comme si la répétition engendrait une sorte de vérité personnelle auto-réconfortante. Cela ne change pas la physique de la chose.
oui si tu veux, "irréversible minimal" , mais les structures dissipatives auto-organisatrices ne fonctionnent pas sur ce principe. En particulier elles ne sont pas déterministes, donc n'ont rien d'un "calcul".
Bref tu parles d'un truc qui n'a rien à voir avec le monde réel.
Tu es incroyable! On est en train de parler de l’existence de technologie sous-optimales par rapport à ce que les lois physiques imposent, tu poses une bouse comme quoi la limite que j’indique pour l’informatique est fausse, cela prend trois aller-retour avant que tu réalises ton erreur, et plutôt que de l’admettre tu dis que c’est hors sujet par rapport aux structures auto-organisatrices. Faut le faire quand même!
je n'ai pas dit qu'elle était fausse. J'ai dit qu'elle s'appliquait à des processus virtuels sans lien avec le monde réel. Le principe qu'une voiture pourrait rouler sans énergie avec un volant d'inertie n'est pas faux non plus .
Cela dit, je suis parfaitement d’accord que l’efficience des structures auto-organisatrice est d’une importance profonde. Une façon d’estimer le f dans çe cas est de comparer les temps de doublement pour nos structures technologiques versus les structures autoreplicantes biologiques. Ce n’est pas toujours facile à évaluer, mais on peut être certain que le temps de doublement d’un panneau solaire est au minimum 3 ans (cela peut être plus, mais ça ne peut pas être moins dans l’état de la technologie la plus courante actuelle). Le temps de doublement d’une algue, c’est quelques heures. Donc le f est au minimum de quelques centaines (mais c’est pas vraiment un f, disons un f’).
j'ai jamais vu un panneau solaire se reproduire tout seul, tu as une video ? ça doit etre mignon ...
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