IA Intelligence Artificielle

[nemo]

Il est possible de donner des sensations, avec des capteurs reliés au cerveau.

Non parce qu'une sensation n'est pas une reponse objective a un signal. Une sensation= un signal + une interpretation. Quand tu discutes avec des amis et qu'il y a une dissonance, tu dois savoir si c'est une blague avec toi, une blague contre toi, une erreur involontaire... Il n'y a pas de signal objectif dans le monde vivant. Si tu donnes de la nourriture a un animal, il doit décider si c'est amical ou si c'est un piège.

Je te donne un exemple montrant que tu vas faire des contresens enormes si tu consideres que des signaux proches donnent des sensations proches. Si tu écris avec des cailloux sur le sable "merde" ou "je t'aime" en majuscules, et la meme chose en écriture cursive, "merde et je t'aime" sur une feuille de papier. Ca fait 4 signaux. Si tu classe les signaux au niveaux du stimulus physique, tu vas dire que les 2 premiers se ressemblent et les deux suivants aussi. Mais si tu t'interesses a l'influence sur le lecteur, les deux "merde" vont ensemble, et les deux "je t'aime" vont ensemble. La similarité physique des signaux ne dit rien de la similarité de sens.

Ce petit exemple montre que ce n'est pas le signal qui engendre la sensation, l'emotion et par suite la réaction, c'est l'interprétation de ce signal. On peut mettre bcp de capteurs, il manque le point clé : l'interprétation du signal.

Les théories actuelles sur la façon dont se construit la perception se base sur l'associations d'élément basique qui par association devienne complexe. Et c'est une interaction permanente entre le perçu, le percevant et tout l'environnement qui va orienter dans un sens ou un autre l'interprétation de la perception. Tant qu'on est sur des signaux simple dont l'interprétation est non ambigu et sans contenu culturel on arrive à suivre (genre comment fait on pour voir des lignes horizontales ou verticales). Mais dès qu'on rentre dans le complexe on ne sait plus du tout comment se construit la perception et comment diverge les interprétations. Surtout que l'émotion est là dès le début si tu fais gouter du sucre à un bébé il va sourire. Donc la perception du signal appelle déjà une réponse pré-écrite sur une base héréditaire. Ce "pré-écrit" a bien sur des pendants non biologique qui rendent le tout encore plus complexe. Pour donner une vrai perception à une IA il faudrait inscrire ce "pré écrit" et ce avant qu'il accède à toute la foule de donnée dont sont nourrit les IA. Il faudrait aussi que ce "pré-écrit" corresponde à notre humanité sinon on aura une construction complétement alien.

[Glycogène]

Mais dès qu'on rentre dans le complexe on ne sait plus du tout comment se construit la perception et comment diverge les interprétations.

Ce n'est pas un problème pour construire une IA qui reproduit ce genre de processus complexe.
Aujourd'hui, on ne sait pas non plus comment se construit la "psyché" de chatGPT. C'est aléatoire en fonction des données d'apprentissage et de leur ordre (et de l'aléatoire ajoutée lors de l'apprentissage ?). Mais on peut analyser le résultat, en faisant le graphe des constructions neuronales créées par l'apprentissage (en gros, le plan en N dimensions des concepts que l'IA a détecté dans les données).
Pour qu'une IA acquière la perception similaire à la perception humaine, il faudrait bien sûr qu'elle soit branchée à des capteurs, mais on peut facilement la brancher à l'ouïe et à la vue. Mais il faudrait aussi qu'elle apprenne avec des interactions (dans les 2 sens) en direct avec des humains. Ce qui est beaucoup plus lent que de lire des milliers de pages par seconde.

[nemo]

Mais dès qu'on rentre dans le complexe on ne sait plus du tout comment se construit la perception et comment diverge les interprétations.

Ce n'est pas un problème pour construire une IA qui reproduit ce genre de processus complexe.
Aujourd'hui, on ne sait pas non plus comment se construit la "psyché" de chatGPT. C'est aléatoire en fonction des données d'apprentissage et de leur ordre (et de l'aléatoire ajoutée lors de l'apprentissage ?). Mais on peut analyser le résultat, en faisant le graphe des constructions neuronales créées par l'apprentissage (en gros, le plan en N dimensions des concepts que l'IA a détecté dans les données).
Pour qu'une IA acquière la perception similaire à la perception humaine, il faudrait bien sûr qu'elle soit branchée à des capteurs, mais on peut facilement la brancher à l'ouïe et à la vue. Mais il faudrait aussi qu'elle apprenne avec des interactions (dans les 2 sens) en direct avec des humains. Ce qui est beaucoup plus lent que de lire des milliers de pages par seconde.

ouimais ce que je veux dire c'est qu'il faudrait aussi que l'IA ait le codage qui chez nous viens de la génétique et des effets de soin par les parents qui provoquent des types de réponses précis. Sinon ça ne ressemblera pas à la perception humaine.

[Glycogène]

il faudrait aussi que l'IA ait le codage qui chez nous viens de la génétique et des effets de soin par les parents qui provoquent des types de réponses précis. Sinon ça ne ressemblera pas à la perception humaine.

J'ai oublié de répondre à cette remarque.
J'espère bien que la perception d'une IA ne ressemblera pas à une perception humaine, mais plutôt à une perception "alien". Ca limitera le risque de confusion quand on interagit avec une IA.
De la même façon, la perception des animaux domestiques est différente de la perception humaine, on le constate bien, même si certains antropomorphisent les réactions de leur animal de compagnie, et même si certains aspects sont similaires (surtout quand ce sont des mammifères).

[GillesH38]

ouimais ce que je veux dire c'est qu'il faudrait aussi que l'IA ait le codage qui chez nous viens de la génétique et des effets de soin par les parents qui provoquent des types de réponses précis. Sinon ça ne ressemblera pas à la perception humaine.

vu que le "codage" génétique ne fait que coder des protéines, qui n'ont d'activité que par les lois physico-chimiques qui règlent leurs réactions chimiques, qui n'ont évidemment aucun analogue avec une machine à base de silicium, je ne vois pas ce que ça veut dire "avoir notre codage "

En réalité les machines ne font que produire des outputs qui ressemblent aux nôtres, mais leur fonctionnement est très différent (ce qu'illustrent les exemples de réponses "absurdes") donc ça n'a aucun sens de chercher un codage similaire.

[nemo]

ouimais ce que je veux dire c'est qu'il faudrait aussi que l'IA ait le codage qui chez nous viens de la génétique et des effets de soin par les parents qui provoquent des types de réponses précis. Sinon ça ne ressemblera pas à la perception humaine.

vu que le "codage" génétique ne fait que coder des protéines, qui n'ont d'activité que par les lois physico-chimiques qui règlent leurs réactions chimiques, qui n'ont évidemment aucun analogue avec une machine à base de silicium, je ne vois pas ce que ça veut dire "avoir notre codage "

En réalité les machines ne font que produire des outputs qui ressemblent aux nôtres, mais leur fonctionnement est très différent (ce qu'illustrent les exemples de réponses "absurdes") donc ça n'a aucun sens de chercher un codage similaire.

Quand je parle de codage similaire je parle pas en terme de support utilisé mais de ce qui est codé bien sur.

il faudrait aussi que l'IA ait le codage qui chez nous viens de la génétique et des effets de soin par les parents qui provoquent des types de réponses précis. Sinon ça ne ressemblera pas à la perception humaine.

J'ai oublié de répondre à cette remarque.
J'espère bien que la perception d'une IA ne ressemblera pas à une perception humaine, mais plutôt à une perception "alien". Ca limitera le risque de confusion quand on interagit avec une IA.
De la même façon, la perception des animaux domestiques est différente de la perception humaine, on le constate bien, même si certains antropomorphisent les réactions de leur animal de compagnie, et même si certains aspects sont similaires (surtout quand ce sont des mammifères).

Ha bien sur si le but est que ce soit alien là on est pas obligé de faire quelque chose ayant des réponses similaires. Maintenant il y aussi le degré d'alien que tu veux. Si nous avons suffisamment en commun avec la perception d'une chat ou d'un chien pour que la communication soit disons significative c'est une autre paire de manche si on à affaire à un cafard ou un poulpe. Ce serait sans doute encore pire avec une pile de transistor même si la pile utilise notre langage.

[LeLama]

ouimais ce que je veux dire c'est qu'il faudrait aussi que l'IA ait le codage qui chez nous viens de la génétique et des effets de soin par les parents qui provoquent des types de réponses précis. Sinon ça ne ressemblera pas à la perception humaine.

vu que le "codage" génétique ne fait que coder des protéines, qui n'ont d'activité que par les lois physico-chimiques qui règlent leurs réactions chimiques, qui n'ont évidemment aucun analogue avec une machine à base de silicium, je ne vois pas ce que ça veut dire "avoir notre codage "

Les protéines dépendent produites dépendent de l'histoire parentale, et de proche en proche de l'histoire humaine en général, et aussi de notre histoire personnelle, qui a de nombreux facteurs en communs avec les autres petits humains. C'est l'épigénétique. Il y a donc bien un codage propre, et même en fait personnalisé, qui dépend a la fois de l'histoire de l'espece et de l'individu.

[LeLama]

Pour qu'une IA acquière la perception similaire à la perception humaine, il faudrait bien sûr qu'elle soit branchée à des capteurs, mais on peut facilement la brancher à l'ouïe et à la vue. Mais il faudrait aussi qu'elle apprenne avec des interactions (dans les 2 sens) en direct avec des humains. Ce qui est beaucoup plus lent que de lire des milliers de pages par seconde.

Je ne pense pas que se contenter de lire des données puisse permettre d'acquerir un savoir. Dans tout apprentissage, il y a production de savoir en même temps qu'acquisition du savoir des autres. Un bébé commence tout de suite à entreprendre des choses, plus tard a l'ecole primaire, on ecrit en meme temps qu'on lit, des phrases simples puis des redactions. En maths on fait des exos. En musique on invente des chansons...

J'essaie parfois d'expliquer ca aux etudiants quand ils croient apprendre beaucoup de maths en m'ecoutant. Ceux qui ne cherchent pas du tout sont nuls, même quand ils écoutent sagement et conscienscieusement. Ils restent en surface, les choses ne sont pas liées, et écrivent des énormités. Les choses se structurent parce que l'intentionnalité à produire qq chose les ordonne.

[GillesH38]

ouimais ce que je veux dire c'est qu'il faudrait aussi que l'IA ait le codage qui chez nous viens de la génétique et des effets de soin par les parents qui provoquent des types de réponses précis. Sinon ça ne ressemblera pas à la perception humaine.

vu que le "codage" génétique ne fait que coder des protéines, qui n'ont d'activité que par les lois physico-chimiques qui règlent leurs réactions chimiques, qui n'ont évidemment aucun analogue avec une machine à base de silicium, je ne vois pas ce que ça veut dire "avoir notre codage "

Les protéines dépendent produites dépendent de l'histoire parentale, et de proche en proche de l'histoire humaine en général, et aussi de notre histoire personnelle, qui a de nombreux facteurs en communs avec les autres petits humains. C'est l'épigénétique. Il y a donc bien un codage propre, et même en fait personnalisé, qui dépend a la fois de l'histoire de l'espece et de l'individu.

je voulais dire "je ne vois pas ce que ça veut dire qu'une machine au silicium ait "notre" codage"
A part ça sauf erreur l'épigénétique module l'expression des gènes et la quantité de protéine de chaque sorte produite , mais ne change pas la formule des protéines en elle-même.

[LeLama]

A part ça sauf erreur l'épigénétique module l'expression des gènes et la quantité de protéine de chaque sorte produite , mais ne change pas la formule des protéines en elle-même.

Je pense que ce n'est pas vrai. Un des rares tres bons papiers lus pendant la crise montrait experimentalement une defense contre des antigenes, donc tres spécifiques a l'antigene, transmise a la descendance, montrant une adaptation lamarckienne plutôt que darwinienne dans ce cas précis. Sinon, je ne vois pas comment on pourrait tester ton affirmation, vu les complexités combinatoires qui dépassent de tres loin le nb d'atomes dans l'univers ( les genes marchent en cycle, la forme des protéines dans l'espace a un role auss, changement de forme de l'adn au moment de la réplication parfois...)


L'idee que la biologie serait de nature discrete plutot que continue, et donc reproductible par des ordi qui fonctionnent de facon discrète n'est pas correcte.

Considérons un ADN double brin dans la structure B : il possède approximativement dix paires de bases (pb) par tour d'hélice, soit, pour un ADN de 5 000 pb, 500 tours d'hélice droite. Cette valeur, appelée tortillement (T), qui dépend directement de l'angle de pivotement, est hautement variable en fonction de l'environnement physico-chimique dans lequel se trouve l'ADN. Par exemple, une élévation de température diminue la valeur de T, donc « détord » l'ADN ; la fixation de nombreux produits chimiques et, ce qui est plus intéressant, de certaines protéines va dans le même sens. Au contraire, une élévation de la force ionique, de même que la fixation de certaines molécules, augmente T et « tord » l'ADN.

Source: https://www.universalis.fr/encyclopedie ... -de-l-adn/


Par ailleurs, le changement de quantités ou de forme est lui meme un marquage. Dans le modele atomique, tout dans la nature se fait avec les memes atomes, c'est juste la quantité et l'agencement qui changent. On ne peut pas considérer qu'un changement de quantité soit anecdotique.

[LeLama]

Ceux qui pensent qu'on peut produire une intelligence artificielle a partir d'une machine de Turing font selon moi un hypothese extremement forte : ce qui est produit par la nature dans des phenomenes de nature continue avec un code comprenant des milliards d'instructions evoluant temporellement peut etre reproduit par des ordis qui ont un fonctionnement discret par un code de qq millions d'instructions qui reste stable dans le temps.

Je peux d'ailleurs faire une liste des raisons pour lesquelles je ne crois pas a une IA:
- l'hypothese précédente me semble invraisemblable
- je ne connais aucun exemple experimental d'objet materiel qui ressemblerait a une intelligence
- Je ne vois pas de piste informatique nouvelle a explorer qui pourrait changer la donne dans le futur.

Bien sur, l'intelligence artificielle existe en tant que discipline informatique, et elle peut pourquoi pas etre un outil utile dans certains contextes. Simplement, ce n'est pas une intelligence au sens ou on l'entend dans la vie de tous les jours. Ce sont des programmes informatiques qui ne sont selon moi pas plus intelligents que ma brouette.

[GillesH38]

A part ça sauf erreur l'épigénétique module l'expression des gènes et la quantité de protéine de chaque sorte produite , mais ne change pas la formule des protéines en elle-même.

Je pense que ce n'est pas vrai. Un des rares tres bons papiers lus pendant la crise montrait experimentalement une defense contre des antigenes, donc tres spécifiques a l'antigene, transmise a la descendance, montrant une adaptation lamarckienne plutôt que darwinienne dans ce cas précis. Sinon, je ne vois pas comment on pourrait tester ton affirmation, vu les complexités combinatoires qui dépassent de tres loin le nb d'atomes dans l'univers ( les genes marchent en cycle, la forme des protéines dans l'espace a un role auss, changement de forme de l'adn au moment de la réplication parfois...)


L'idee que la biologie serait de nature discrete plutot que continue, et donc reproductible par des ordi qui fonctionnent de facon discrète n'est pas correcte.

euh certainement mais je n'ai jamais dit ça, l'expression des protéines est le résultats de cinétiques chimiques qui ne sont PAS de nature discrète et algorithmiques et peuvent être modulées par l'environnement, justement.

Je ne sais pas de quel papier tu parles, qu'est ce que tu veux dire par "transmise à la descendance" ?

Par ailleurs, le changement de quantités ou de forme est lui meme un marquage. Dans le modele atomique, tout dans la nature se fait avec les memes atomes, c'est juste la quantité et l'agencement qui changent. On ne peut pas considérer qu'un changement de quantité soit anecdotique.

j'ai pas dit que c'était anecdotique non plus ?

[LeLama]

Je ne sais pas de quel papier tu parles, qu'est ce que tu veux dire par "transmise à la descendance" ?

De mémoire, on a injecté une substance a des animaux supérieurs ( rats je crois ) pour produire une réponse immunitaire spécifique lorsqu'on les confrontait à un antigène. Les auteurs de l'article ont mis en place une procédure permettant de vérifier la spécificité de la réponse et ont vérifié que les descendants des rats injectés avaient également cette réponse spécifique. Néanmoins, l'intensité de la réponse spécifique déclinait avec les générations.

[GillesH38]

J'y connais pas grand chose mais si ça décline avec les générations, ça ne me semble pas compatible avec une inscription dans le génome. Est ce que ce n'est simplement pas des lymphocytes qui auraient pu se retrouvés "capturés" dans l'embryon, j'avais lu qu'on était tous des "chimères" avec certaines cellules de notre mère ? (si ça vient du père en revanche ça ne peut pas être l'explication).

En général, les articles de biologie me semblent toujours devoir être prises avec des pincettes et nécessitent de multiples confirmations tellement il y a de variabilité individuelle et d'effets possibles.

[LeLama]

J'y connais pas grand chose mais si ça décline avec les générations, ça ne me semble pas compatible avec une inscription dans le génome. Est ce que ce n'est simplement pas des lymphocytes qui auraient pu se retrouvés "capturés" dans l'embryon, j'avais lu qu'on était tous des "chimères" avec certaines cellules de notre mère ? (si ça vient du père en revanche ça ne peut pas être l'explication).

Je n'ai pas dit que c'etait inscrit dans le genome. Je me contente de constater que des facteurs environnementaux modifient l'expression de protéines sur plusieurs génerations. Nous divergeons de nouveau sur la methodo. Avancer des hypotheses a l'arrache sans connaissance du domaine ne me semble pas une bonne demarche, restons en aux elements factuels.