Covid-19 les vaccins

[GillesH38]

Mais il est assez évident que si il y a 10 fois moins de malades (meme si le nombre est insuffisant pour constater des décès), il est fort probable qu'il y ait aussi beaucoup moins de décès sur un nombre plus grand non ?

sinon ça veut dire que ceux qui décéderaient seraient insensibles au vaccin alors que ceux qui ne décèdent pas seraient protégés à 90 %, alors là Il faudrait m'expliquer comment c'est possible !

Ben non, parce que c'est un arbitrage. Tu ameliores des parametres et tu en degrades d'autres. Par exemple, en suivant ton raisonnement, on devrait avec le vacccin grippal ameliorer la mortalité toutes causes car les vaccinés meurent moins de la grippe. Mais en fait ils meurent davantage d'autre chose. Et le bilan chez les vieux est pas d'avantage ni d'inconvenients en termes de mortalités toutes causes, c'est kif kif. Donc ton argument ne s'applique pas. Note bien que ce n'est pas une question de tatillonnage. C'est LE point fondamental.

bah oui bien sur si le vaccin fait 1 mort sur 1000, c'est pas la peine de vacciner. Mais si il fait 1 mort sur 1000, ça se serait vu sur les tests en double aveugle non ?

[GillesH38]

contrairement à toi qui a parlé d'études randomisées sans en citer une seule pour le moment

Ou as tu vu qu'elle n'est pas randomisee ? Tu as lu ?

j'ai lu l'abstract, il n'y a nulle part marqué que c'est une étude randomisée. Mais c'est toi qui a parlé d'études randomisée, je te demande un exemple; si tu sais qu'il en existe pourquoi ne m'en indiques tu pas une où tu es sûr que ça en soit une, sans avoir à jouer aux devinettes ?

[GillesH38]

ça a rien à voir avec le sujet donc je vais m'abstenir. Mais tu dois être le seul sur ce forum à ne pas savoir que tu es une sorte de seigneur de la mauvaise foi à défaut de maître de la stochastique.

accusation gratuite qui évite d'avoir à se justifier ...

C'est bien ce que je dis : tu es le seul à l'ignorer.

ça reste toujours aussi gratuit et toujours pas justifié.

[GillesH38]

Mais il est assez évident que si il y a 10 fois moins de malades (meme si le nombre est insuffisant pour constater des décès), il est fort probable qu'il y ait aussi beaucoup moins de décès sur un nombre plus grand non ?

sinon ça veut dire que ceux qui décéderaient seraient insensibles au vaccin alors que ceux qui ne décèdent pas seraient protégés à 90 %, alors là Il faudrait m'expliquer comment c'est possible !

Ben non, parce que c'est un arbitrage. Tu ameliores des parametres et tu en degrades d'autres. Par exemple, en suivant ton raisonnement, on devrait avec le vacccin grippal ameliorer la mortalité toutes causes car les vaccinés meurent moins de la grippe. Mais en fait ils meurent davantage d'autre chose. Et le bilan chez les vieux est pas d'avantage ni d'inconvenients en termes de mortalités toutes causes, c'est kif kif. Donc ton argument ne s'applique pas. Note bien que ce n'est pas une question de tatillonnage. C'est LE point fondamental.

sinon si ton argument est que le vaccin ne change pas le nombre de morts par personne, on est forcément d'accord, il sera toujours égal à un !

[LeLama]

bah oui bien sur si le vaccin fait 1 mort sur 1000, c'est pas la peine de vacciner. Mais si il fait 1 mort sur 1000, ça se serait vu sur les tests en double aveugle non ?

Est ce que tu peux t'exprimer clairement, je comprends pas. Pour Raoult, tu disais ( et j'etais d'accord avec toi), qu'il fallait tester et avoir une preuve avant de valider. Est ce que tu changes d'avis sur le vaccin, c'est a dire est ce que tu demandes moins de verification au vaccin qu'a Raoult ou bien est ce que tu as la meme exigence ? est ce que tu es d'accord avec le protocole actuel ?

Par ailleurs tu ne m'as pas repondu sur l'obligation vaccinale. T'es pour ou pas ?

[LeLama]

j'ai lu l'abstract, il n'y a nulle part marqué que c'est une étude randomisée. Mais c'est toi qui a parlé d'études randomisée, je te demande un exemple; si tu sais qu'il en existe pourquoi ne m'en indiques tu pas une où tu es sûr que ça en soit une, sans avoir à jouer aux devinettes ?

Ben fais un effort, depasse l'abstract. C'est pas double aveugle, randomisé par date de naissance.

[Jeudii]

j'ai lu l'abstract, il n'y a nulle part marqué que c'est une étude randomisée. Mais c'est toi qui a parlé d'études randomisée, je te demande un exemple; si tu sais qu'il en existe pourquoi ne m'en indiques tu pas une où tu es sûr que ça en soit une, sans avoir à jouer aux devinettes ?

Ben fais un effort, depasse l'abstract.

Quel incroyable abruti. Et en plus je peux le dire sans qu'il le voit.

[LeLama]

j'ai lu l'abstract, il n'y a nulle part marqué que c'est une étude randomisée. Mais c'est toi qui a parlé d'études randomisée, je te demande un exemple; si tu sais qu'il en existe pourquoi ne m'en indiques tu pas une où tu es sûr que ça en soit une, sans avoir à jouer aux devinettes ?

Ben fais un effort, depasse l'abstract.

Quel incroyable abruti. Et en plus je peux le dire sans qu'il le voit.

Je le vois, mais j'ignore tes messages. Je te trouve betement mechant.

[LeLama]

POUR LES MODOS. Bon Jeudi passe son temps a m'insulter. Je ne suis pas a la cour de récré et je n'ai pas envie de rentrer dans son jeu. Soit vous intervenez pour qu'il se calme, soit je ne vais pas m'attarder ici, j'ai ni envie de repondre a ses insultes par d'autres insultes, ni envie de subir ses insultes en continu.

[Jeudi]

Je le vois, mais j'ignore tes messages. Je te trouve betement mechant.

Et ça n’a rien à voir avec le fait que je sais ce que c’est un RCT, ni avec le fait que toi tu ne sais pas ce que c’est, ni avec le fait que tu sais que tu ne le sais pas, ni avec le fait que je sais que tu sais que tu ne le sais pas. C’est juste de la méchanceté gratuite d’après toi?

[hyperion]

tu peux imaginer , je crois que celà existe plus ou moins, un pays ou la vaccination obligatoire n'existe pas , et les vaccinations seulement le fruit d'une confiance ou pas aux explications des autorités scientifiques.

Est-ce que tu conviens qu’il est normal que le personnel de santé soit vacciné? Dans quels cas es-tu d’accord pour qu’un vaccin soit obligatoire pour la population générale? Ebola? Rougeole?

le caractère obligatoire d'un vaccin ne me parait jamais valable, maintenant je n'ai pas être d'accord ou pas s'il est obligatoire.

pour ebola je ne pense pas que quelqu'un veuille aller travailler sur zone sans être vacciné m^me si l'efficacité est moyenne. pour l'hepatite b , j'ai été payé lors des mes etudes pour la vaccination , je participai à une étude avant la commercialisation , je n'ai jamais craint d'avoir une sep à cause de celà , par contre je pense que c'est une arnaque monumentale des deniers publiques. pour le d-t-polio ,cela reste indispensable , le tetanos n'est pas contagieux , il ya très peu de cas en france, certaines personne passe entre les mailles du filet et se font avoir , c'est vraiment un truc horrible

pour la rougeole, au départ le ror nous a été vendu avec une seule injection maintenant 2 sont obligatoire pour les enfants nés à partir de 1998. c'est un vaccin vivant ,souvent des reactions fortes avec fievre+++, probablement pas anodin. maintenant une rougeole , c'est dur aussi...

pour la varicelle , il y a aussi un vaccin qui n'est pas obligatoire, la maladie n'est pas grave du tout et de mon point c'est une maladie de sevrage et donc de séparation de la mère et l'enfant quand il y avait allaitement tardif, certains comme raoult font fi de ces considerations " homéo" et pense qu'il pourrait etre utile pour éviter les quelques cas à complications neuro. il est meilleur pour le covid

par contre la recommandation pour le rotavirus pas du tout en vogue et non obligatoire me parait pertinente; ces diarrhées aigues chez le nourrissons peuvent etre vraiment dangereuses.
pour le papillomavirus et prevention du cancer du col, j'ai vacciné mes 2 filles à leur adolescence mais après avoir longtemps hesité et pas avec une totale serénité, reaction souvent forte dès le moment de la vaccination, vous pouvez me dire , c'est des jeunes filles , en rapport avec la sphère sexuelle, il peut y avoir de l'emotion , mais ce n'est pas uniquement celà même si en plus le produit est assez douloureux.

nous en arrivons donc à la grippe, perso je me vaccine tous les 2 ou 3 ans surtout si je n'ai pas fait une grosse crève l'année précedente et que je ne me sens pas en super forme à l'automne ( choppé plusieurs vagues ), l'efficacité est cependant moyenne , le nombre de gens vaccinés qui se la prennent est qd m^me est énorme ; certains pensent qu'il faudrait vacciner les enfants qui monteraient mieux les anticorps et créeraient ainsi une meilleur immunité de groupe plutot que les personnes agés qui ne montent pas très bien les anticorps. ils en ont déjà pas mal ..de fait c'est surtout un bon business , j'estime sincèrement que je suis mieux protégé par ma preparation hivernale homéo mais je subis la pression has , bonus de la cpam dans la partie forfait et me vaccine donc parfois.

le vaccin qui me parait le plus pertinent en dehors du dtpolio est le vaccin contre le pneumocoque, prevenar chez l'enfant pneumovax chez l'adulte= en particulier chez les pulmonaires, c'est parfois une nouvelle vie chez des gens qui passaient des hivers terribles.

[energy_isere]

Stockage et logistique: comment ils se préparent à amener en France des millions de vaccins contre le Covid-19

ROMAN EPITROPAKIS Usine Nouvelle 20/11/2020

Alors que les vaccins contre le Covid-19 sont sur le point d'être autorisés, la logistique rencontre un obstacle inédit avec l'exigence d'une chaine du froid pour les vaccins nécessitant d'être conservés à -80 degrés. Les spécialistes du transport et du stockage racontent leurs défis et les solutions qu'ils sont en train de mettre en oeuvre.

Avec les avancées des futurs vaccins contre le Covid-19, la France a déjà pré-réservé 90 millions de doses qui déferleront très probablement à partir du premier trimestre 2021. Distribuer ces millions de vaccins sera le prochain défi pour les acteurs de la logistique qui doivent se tenir prêts alors même que les informations techniques sur les vaccins sont transmises au compte-goutte par les laboratoires.

DES EXIGENCES DIFFÉRENTES SELON LES VACCINS

Depuis plusieurs semaines, les médias relaient le défi logistique d’une chaine cryogénique à -80°C. Cette exigence ne concerne pas tous les vaccins anti-Covid-19 mais seulement, pour l’instant, celui développé par Pfizer et BioNTech qui est basé sur une méthode inédite d’ARN messager. Les vaccins plus « classiques », comme ceux développé par Astrazeneca ou Sanofi, peuvent être conservés entre 2 et 8 degrés.

Les types de vaccins choisis par les gouvernements seront ainsi déterminants. Comme pour la grippe H1N1, les Etats vont diversifier leur approvisionnement. La France a ainsi identifié sept fournisseurs différents à ce jour. La quantité de vaccins nécessitant une température de -80°C compliquera donc, ou non, une chaine logistique relativement opérationnelle sur des vaccins classiques.

LE TRANSPORT EST OPÉRATIONNEL

Chez les géants de la logistique DHL, UPS, Fedex, Stef ou encore Bolloré Logistics, on s'est en effet préparé depuis des mois à la gigantesque campagne de vaccination à venir. Les compagnies aériennes assurent de leur côté que les flottes seront disponibles.

Les containers carboglace (ou neige carbone), aujourd’hui disponibles, sont capables d’assurer la chaine du froid sur 5 à 7 jours. Avec une telle durée de conservation, toutes les zones géographiques du monde peuvent être couvertes. Par ailleurs, les vaccins, une fois sortis de leur enceinte de -80°C peuvent se garder encore un certain temps entre 2 et 8 degrés. "Nous savons que vaccin de Moderna une fois sorti d’un confinement à -20 degrés peut ensuite être conservé 30 jours dans un réfrigérateur classique, confie à l’Usine Nouvelle Laure Brenas, présidente de la société Centre Spécialités Pharmaceutiques, spécialiste du transport et logistique dans la santé. Pour Pfizer, nous sommes encore dans l’attente de données."

Par ailleurs, le secteur du transport est en mesure d’absorber la grande quantité à venir de vaccins. En sortie d’usine, les vaccins de Pfizer (qui nécessiteront deux doses par patient) seront placés dans des super boites (d’une capacité isotherme de quelques heures) pouvant contenir 4 875 doses de vaccin. Les containers isotherme sont basés sur le format standard des palettes européennes (120 cm par 80 cm) et peuvent contenir trois de ces super boites.

Le camion sera le transport majoritairement utilisé pour les flux intracontinentaux contre l'avion pour le transport intercontinental. Or un camion peut transporter 66 containers... Autrement dit, un seul camion devrait pouvoir acheminer un peu moins d’un million de doses de vaccins. Des éléments rassurants, alors que la France ambitionne de vacciner en priorité un peu plus d'un tiers de sa population, et aurait donc besoin de 40 millions de doses.

LE DÉFI DU STOCKAGE À -80°C

En revanche, le plus grand défi d’une chaine à -80°C réside dans le stockage. A cet effet, "nous avons d’ores et déjà acheté 50 super-congélateurs, qui sont reliés à des alarmes, et seront entreposés dans des endroits sécurisés à partir desquels des équipes pourront se déployer pour alimenter tous ceux qui seront amenés à vacciner", a annoncé le ministre de la Santé Olivier Véran. Or la capacité actuelle de super congélation de la France ne concerne que des installations de très petites tailles, actuellement incapables de recevoir des quantités massives attendues, estime Pascal Sénéclauze, président de Olivo, spécialiste des containers de transport grand froid basé dans la Loire, actuellement sollicité par de nombreux logisticiens face à la crise du Covid-19. Outre le défi de conception de ces super chambres froides de grande dimension, l’apport énergétique pour leur fonctionnement serait considérable.

"Généralement, en logistique, on préfère débarquer le chargement sur de grosses plates-formes qui servent de zone de tampon avant que les stocks soient dispatchés, raconte-t-il. Mais dans la situation actuelle, avec des impératifs de -80°C, il va falloir penser à une autre solution."



Un BAC 420 OLIVO, le container à -80°C proposé par l'entreprise Olivo, utilisé par de nombreux logisticiens pour acheminer les vaccins.

VERS UNE STRATÉGIE EN FLUX TENDU

Au regard de ces capacités, Pascal Sénéclauze suggère de résoudre la problématique des vaccins à -80°C par une stratégie de flux tendu. Les vaccins comme ceux de Pfizer ne seraient pas stockés mais directement envoyés de l’usine aux centres de vaccination.

Les conditions d’une telle stratégie nécessitent que la chaine logistique soit fluide et interconnectée. Dans son livre blanc publié en septembre dernier, le logisticien DHL formule ainsi plusieurs recommandations aux gouvernements pour tenir compte des enseignements du premier confinement. Parmi lesquelles, l’utilisation d’outils informatiques consolidés: dans un contexte de flux tendu, cela permettra de suivre en temps réel les besoins en doses de vaccin et d’y répondre dans les heures qui suivent. Le livre blanc recommande également la simplification des procédures et des différents niveaux de décisions pour accélérer le trafic.

Actuellement, laboratoires, gouvernements et logisticiens restent encore dans l’attente de nouvelles informations pour échafauder la campagne de vaccination contre le Covid-19. Le gouvernement français devrait présenter dans les semaines à venir son plan de vaccination.

https://www.usinenouvelle.com/editorial ... 9.N1030939

[tita]

C'est curieux cette histoire de -70°C en fait. C'est peut-être principalement par mesure de précaution, càd qu'ils n'avaient pas le temps de tester si le vaccin gardait son efficacité en étant stocké à d'autres températures.

D'ailleurs, il n'y a que le vaccin de Pifzer qui requiert ce stockage, les autres basés sur la même technologie sont moins contraignants:
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... 0-c-84282/

[GillesH38]

j'ai lu l'abstract, il n'y a nulle part marqué que c'est une étude randomisée. Mais c'est toi qui a parlé d'études randomisée, je te demande un exemple; si tu sais qu'il en existe pourquoi ne m'en indiques tu pas une où tu es sûr que ça en soit une, sans avoir à jouer aux devinettes ?

Ben fais un effort, depasse l'abstract. C'est pas double aveugle, randomisé par date de naissance.

???
je ne comprends pas ce que tu veux dire par "randomisé par date de naissance". Si c'est une étude observationnelle, faite après coup, pour moi ce n'est pas randomisé, la randomisation c'est pas du tripatouillage sur les données. La randomisation ne peut se faire que lors de l'administration du vaccin, en tirant au sort un vaccin ou un placebo. Toute autre méthode comporte potentiellement des biais inconnus.

[GillesH38]

bah oui bien sur si le vaccin fait 1 mort sur 1000, c'est pas la peine de vacciner. Mais si il fait 1 mort sur 1000, ça se serait vu sur les tests en double aveugle non ?

Est ce que tu peux t'exprimer clairement, je comprends pas. Pour Raoult, tu disais ( et j'etais d'accord avec toi), qu'il fallait tester et avoir une preuve avant de valider. Est ce que tu changes d'avis sur le vaccin, c'est a dire est ce que tu demandes moins de verification au vaccin qu'a Raoult ou bien est ce que tu as la meme exigence ?

bien évidemment que non je ne change pas d'avis, il n'est pas question de mettre sur le marché un vaccin dont l'efficacité n'aurait pas été prouvée par des tests en double aveugle.

est ce que tu es d'accord avec le protocole actuel ?

j'ai pas regardé en détail mais je n'ai pas entendu de critique fondamentale sur les méthode de tests des vaccins.

Par ailleurs tu ne m'as pas repondu sur l'obligation vaccinale. T'es pour ou pas ?

Dans la mesure où c'est la société qui porte le coût sociétal des soins donnés aux malades, ça me parait pouvoir etre justifié dans certains cas. Ou alors Il faudrait que les non-vaccinés pour raisons autres que médicales renoncent aussi à la solidarité sociale pour se faire soigner ?