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[nemo]

Je l'ai dis il y a quelques années. Le discours de Gilles calomnie l'homme (bon DIeu aussi mais comme il y croit pas...) qui a pas plus de libre arbitre que la paramécie dans sa boite de pétri.

pff.. la seule chose est que je vous rappelle des réalités pour lesquelles vous êtes dans le déni, et donc vous m'accusez de tout et n'importe quoi pour éviter d'avoir à les reconnaitre. Un grand classique des biais psychologiques, la technique de l'épouvantail.

tutut t'as la mémoire courte je me souviens t'avoir dis exactement ça et toi d'y avoir acquiécé. ça doit être encore quelque part sur le forum.

[GillesH38]

tutut t'as la mémoire courte je me souviens t'avoir dis exactement ça et toi d'y avoir acquiécé. ça doit être encore quelque part sur le forum.

d'avoir acquiescé à quoi ?

[nemo]

tutut t'as la mémoire courte je me souviens t'avoir dis exactement ça et toi d'y avoir acquiécé. ça doit être encore quelque part sur le forum.

d'avoir acquiescé à quoi ?

"l'homme a pas plus de libre arbitre que la paramécie dans sa boite de pétrie" . Le paralléle avec l'homme et les limites écologiques et énergétiques de la planéte est évident.

[LeLama]

Tu reponds toujours que rien n'est possible en dehors de consommer. Je ne t'ai jamais vu proposer une chose un tant soit peu positive. Ta seule perspective est le consumerisme. Je trouve ca totalement deprimant pour ma part. Mais je respecte si tu trouves que le consumérisme est un beau projet de société. Je suis simplement en desaccord politique. Et je trouve le monde que tu me proposes est laid, j'ai envie d'autre chose que ce nihilisme.

c'est n'importe quoi ce que tu dis, j'ai jamais dit une chose pareille. J'ai juste dit que la plupart des gens avaient plutot envie d'améliorer leur niveau de vie que de le dégrader,

J'ai l'impression que tu dis non, pour finalement confirmer ce que je dis juste la phrase suivante.

Je sais pas quelles personnes tu rencontres, mais moi je vois plein de gens qui distribuent leurs ressources et n'ameliorent pas leur niveau de vie. Les gens font des dons, aux associations, aux partis politiques, les parents donnent des gateaux a la fete de l'ecole, ils invitent d'autres personnes a manger plutot qu'acheter des produits plus chers pour eux, ils font des enfants ce qui va limiter leurs ressources, plein de personnes que je connais aussi refusent des promotions professionnelles pour rester a coté de leurs familles, de leurs amis, d'autres prefereent un boulot interessant a un boulot mieux payé, ou preferent un boulot avec davantage de temps libre.

Ouaip, t'as vraiment une image de l'homme epouvantable. Les gens que je connais autour ont pas l'air d'avoir l'obsession de l'argent et de la conso que tu projettes sur eux. Tous les jours, concretement, les gens arbitrent dans des sens qui les font consommer moins. Bien sur, y'a en qui sacrifient tout a la jouissance materielle, mais ca me semble une infime minorité. L'ecrasant majorité est dans la recherche du compromis.

[GillesH38]

tutut t'as la mémoire courte je me souviens t'avoir dis exactement ça et toi d'y avoir acquiécé. ça doit être encore quelque part sur le forum.

d'avoir acquiescé à quoi ?

"l'homme a pas plus de libre arbitre que la paramécie dans sa boite de pétrie" . Le paralléle avec l'homme et les limites écologiques et énergétiques de la planéte est évident.

ah ok, pour ça, oui, le libre arbitre, j''y crois pas trop. Enfin c'est comme "Dieu", tu peux le définir de façon tellement vague et personnelle que tu peux y mettre n'importe quoi.

[GillesH38]

Tu reponds toujours que rien n'est possible en dehors de consommer. Je ne t'ai jamais vu proposer une chose un tant soit peu positive. Ta seule perspective est le consumerisme. Je trouve ca totalement deprimant pour ma part. Mais je respecte si tu trouves que le consumérisme est un beau projet de société. Je suis simplement en desaccord politique. Et je trouve le monde que tu me proposes est laid, j'ai envie d'autre chose que ce nihilisme.

c'est n'importe quoi ce que tu dis, j'ai jamais dit une chose pareille. J'ai juste dit que la plupart des gens avaient plutot envie d'améliorer leur niveau de vie que de le dégrader,

J'ai l'impression que tu dis non, pour finalement confirmer ce que je dis juste la phrase suivante.

bah non je ne connais peut être pas le français, mais "J'ai juste dit que la plupart des gens avaient plutot envie d'améliorer leur niveau de vie que de le dégrader, " n'est pas équivalent de "rien n'est possible en dehors de consommer. ".

Je sais pas quelles personnes tu rencontres, mais moi je vois plein de gens qui distribuent leurs ressources et n'ameliorent pas leur niveau de vie. Les gens font des dons, aux associations, aux partis politiques, les parents donnent des gateaux a la fete de l'ecole, ils invitent d'autres personnes a manger plutot qu'acheter des produits plus chers pour eux, ils font des enfants ce qui va limiter leurs ressources, plein de personnes que je connais aussi refusent des promotions professionnelles pour rester a coté de leurs familles, de leurs amis, d'autres prefereent un boulot interessant a un boulot mieux payé, ou preferent un boulot avec davantage de temps libre.

je me reconnais tout à fait dans ce portrait, je fais tout ça , mais c'est parce que j'ai atteint un niveau de vie que je juge satisfaisant - et en plus je suis plutot un cas rare. Par exemple je ne candidate pas au grade le plus élevé de professeur alors que je le pourrais, mais je me dis que ça suffit comme ça....donc je refuse une promotion professionnelle qui ne me couterait aucun effort, ne m'éloignerait de personne, ne changerait rien à mon travail, ni à son intérêt, et relève juste de la progression normale de carrière !

Bon j'ai bien conscience d'être un contre-exemple de ce que je dis, mais n'oublie pas que j'ai dit "la plupart des gens", pas "tout le monde. Et de fait la plupart de mes collègues ne se sont pas arrêtés de candidater à un poste supérieur ...

Sans etre des gens épouvantables, beaucoup sont charmants, ou même le plus souvent normaux, mais ils ont des enfants ados, il faut payer les activités, la musique, le sport, prévoir les études supérieures... c'est aussi par altruisme envers ta famille que tu veux assurer ton niveau de vie !

[nemo]

d'avoir acquiescé à quoi ?

"l'homme a pas plus de libre arbitre que la paramécie dans sa boite de pétrie" . Le paralléle avec l'homme et les limites écologiques et énergétiques de la planéte est évident.

ah ok, pour ça, oui, le libre arbitre, j''y crois pas trop. Enfin c'est comme "Dieu", tu peux le définir de façon tellement vague et personnelle que tu peux y mettre n'importe quoi.

Je parle pas d'une notion vague dans laquelle je mettrais ce que je veux puisque je parle de quelque chose de précis la capacité de l'homme à choisir son organisation socio-productive et que rien ne le contraint à une course vers plus de consommation jusqu'à ce que le climat ou la fin des ressources le contraigne à un effondrement. Il est arrivé à cette course folle pour des raisons précises et il a la capacité à en sortir. Peut être ne le fera-t-il pas mais rien ne s'oppose à ce qu'il le fasse parce que si les déterminismes sont partout nous avons une capacité à choisir nos déterminismes (relative certes).

[GillesH38]

Je parle pas d'une notion vague dans laquelle je mettrais ce que je veux puisque je parle de quelque chose de précis la capacité de l'homme à choisir son organisation socio-productive

ça c'est une illusion complète, tu ne choisis pas la société dans laquelle tu es né, et tu ne contrôles pas ce qu'elle va devenir.

[nemo]

Je parle pas d'une notion vague dans laquelle je mettrais ce que je veux puisque je parle de quelque chose de précis la capacité de l'homme à choisir son organisation socio-productive

ça c'est une illusion complète, tu ne choisis pas la société dans laquelle tu es né, et tu ne contrôles pas ce qu'elle va devenir.

J'ai pas dis "je" j'ai dis "l'homme". Et si on choisis pas la société ou on nait, on a collectivement le pouvoir de la changer. Et d'ailleurs tout ton discour est une tentative d'éviter les changements que tu crains.

[GillesH38]

Je parle pas d'une notion vague dans laquelle je mettrais ce que je veux puisque je parle de quelque chose de précis la capacité de l'homme à choisir son organisation socio-productive

ça c'est une illusion complète, tu ne choisis pas la société dans laquelle tu es né, et tu ne contrôles pas ce qu'elle va devenir.

J'ai pas dis "je" j'ai dis "l'homme".

si par "l'homme" tu entends "la société", elle n'a évidemment aucun " libre arbitre " , déjà pour un individu c'est douteux, mais pour des millions d'individus d'histoire et de motivations différentes, c'est évidemment exclus.

[GillesH38]

on a collectivement le pouvoir de la changer.

la changer, peut etre, en prévoir les conséquences , certainement pas. L'histoire est remplie de leaders ayant promis un avenir glorieux à leur peuple et ayant terminé leur vie en prison, assassinés, ou suicidés, tiens on en commémore un qui est mort il y a 200 ans justement ...donne moi un seul exemple d'une société qui a maîtrisé son destin sur le long terme ?.

[sceptique]

l'homme a pas plus de libre arbitre que la paramécie dans sa boite de pétrie" . Le paralléle avec l'homme et les limites écologiques et énergétiques de la planéte est évident.

Rectification : Il me semble que j'ai été le premier (le seul ?) à faire cette analogie. Il y a plusieurs années.

[nemo]

ça c'est une illusion complète, tu ne choisis pas la société dans laquelle tu es né, et tu ne contrôles pas ce qu'elle va devenir.

J'ai pas dis "je" j'ai dis "l'homme".

si par "l'homme" tu entends "la société", elle n'a évidemment aucun " libre arbitre " , déjà pour un individu c'est douteux, mais pour des millions d'individus d'histoire et de motivations différentes, c'est évidemment exclus.

Mais quel sophiste! Tu fais l'idiot c'est bien continue mais les faits demeurent : la société actuelle est le produits de choix qui sont le fait d'individus, ces choix sont reversibles et d'autre choix produiront d'autre forme sociale. La société capitaliste de consommation est pas plus inévitable que la société esclavagiste ou la société d'ordre du MA.

[nemo]

l'homme a pas plus de libre arbitre que la paramécie dans sa boite de pétrie" . Le paralléle avec l'homme et les limites écologiques et énergétiques de la planéte est évident.

Rectification : Il me semble que j'ai été le premier (le seul ?) à faire cette analogie. Il y a plusieurs années.

Je me souviens pas t'avoir lu mais peu importe j'ai écris ça en disant que c'était en substance ce que Gilles pensait de l'homme et c'est juste un aveuglement sur la nature profonde de ce qu'est l'humanité.

on a collectivement le pouvoir de la changer.

la changer, peut etre, en prévoir les conséquences , certainement pas. L'histoire est remplie de leaders ayant promis un avenir glorieux à leur peuple et ayant terminé leur vie en prison, assassinés, ou suicidés, tiens on en commémore un qui est mort il y a 200 ans justement ...donne moi un seul exemple d'une société qui a maîtrisé son destin sur le long terme ?.

"maitriser son destin sur le long terme"? de quoi tu causes et quel rapport avec ce dont je parle? Qu'est ce tu as à nous noyer dans des abstractions que tu te gardes bien de définir alors que je parle de la façon dont on vit concrétement avec ou sans bagnoles, avec ou sans vacances à l'autre bout du monde, avec ou sans aliénation par la publicité... J'aimerais bien que t'arréte de noyer le poisson.

[GillesH38]

Mais quel sophiste! Tu fais l'idiot c'est bien continue mais les faits demeurent : la société actuelle est le produits de choix qui sont le fait d'individus, ces choix sont reversibles et d'autre choix produiront d'autre forme sociale. La société de capitaliste de consommation est pas plus inévitable que la société esclavagiste ou la société d'ordre du MA.

la société de consommation est tout à fait évitable, d'ailleurs elle disparaitra quand ses ressources s'épuiseront. Mais il n'y a aucune raison qu'elle s'arrête avant, car dans aucune des sociétés que tu mentionnes, personne n'a renoncé volontairement à une richesse importante si ce n'est parce qu'il était contraint de le faire, ou qu'il avait l'opportunité d'en trouver une encore plus importante.