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J'ai du mal a comprendre ce que tu dis. Tu nous a dit que la richesse etait liee au pib, qui est a un plus haut historique ou presque, nettement plus elevé que dans les annees 90 par exemple, et en parallele tu dis que les gens sont de plus en plus pauvres.
Je ne te somme de rien du tout. Mais normalement, si on est face a un probleme, on reflechit aux solutions. Je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre a faire remarquer ca . J'ai une attitude assez operatoire par rapport a la vie. S'il s'agit de discuter du pb pendant des heures sans voir ce qu'on peut ameliorer, je ne vois pas bien l'interet.GillesH38 a écrit : ↑06 juin 2021, 18:48personnellement, le sujet m'intéresse assez peu, et je me soucie assez peu du jugement que tu portes sur l'interêt que je porte aux différents sujets - je ne vois pas pourquoi tu devrais m'influence pour me dire ce qui devrait m'intéresser !!
si le sujet t'intéresse, discutes-en avec ceux qui ça intéresse, mais ton attitude me sommant quasiment de m'y intéresser et de faire des propositions me parait assez bizarre, et pour tout dire, ne me donne pas tellement envie de collaborer avec des gens comme toi.
Je ne vois pas ce que j'ai dit de dedaigneux. Je te fais remarquer que tu discutes d'un probleme sans discuter les solutions. En quoi est-ce dedaigneux ?eh ben j'ai l'impression que j'ai mieux écouté ce que disaient les gilets jaunes que toi, malgré tes jugements un peu dédaigneux.
Et donc, on a un pib tres elevé par rapport aux considerations sur le plan historique, des gens de plus en plus nombreux ont des difficultés croissantes, et tu ne vois pas de lien avec la representation politique ?parce que le problème n'est pas la représentation politique mais juste parce qu'il y a une fraction croissante de la population qui a des difficultés économiques, et que si on savait comment faire pour enrichir tout le monde, evidemment qu'on le ferait.
Je parle pas de ce genre de choses du tout. Je suis uniquement sur des choses bien établi en science. Bon Jeudi à raison tu n'as pas un mépris intégral des sciences humaines, c'était juste pour troller un peu
(et ça marche 
). Mais tu as réguliérement contesté des choses bien établis en histoire comme par exemple le fait que la guerre israélo-arabe de 1948 commence non comme le proclame la propagande israélienne à la déclaration de l'état mais avec le netoyage ethnique des palestiniens à l'initiative des groupes armés juifs. Et ton argument? wipipédia! Tu me recevrais comment si je te contredisais sur une question de physique avec du wikipédia?+1LeLama a écrit : ↑06 juin 2021, 21:20J'ai du mal a comprendre ce que tu dis. Tu nous a dit que la richesse etait liee au pib, qui est a un plus haut historique ou presque, nettement plus elevé que dans les annees 90 par exemple, et en parallele tu dis que les gens sont de plus en plus pauvres.
Ces assertions sont contradictoires. Est ce que tu peux lever tes contradictions et preciser ta pensee en quelque chose de coherent ?
Ok je comprends mieux ta position tu utilises le mot dans un sens qui à mon avis est pas très répandu. Et tu lui retires tout sens péjoratif ce qui dans le contexte actuel est pas évident.tita a écrit : ↑06 juin 2021, 20:56Alors je prends la définition du sociologue dont tu parlais. Je pense à augmenter la démocratie directe, et d'avoir un système politique où la participation du peuple est plus active (référendums, initiatives), avoir des médias qui sont réellement indépendants des autres pouvoirs, avoir une transparence des décisions, limiter l'influence des lobbys fortunés, limiter l'exclusion des minorités, etc. Des exemples sont la Commune de Paris, ou plus récemment le régime de Morales en Bolivie.
Limiter l'exclusion des minorités peu sembler paradoxale dans ta définition de populisme je pense. Mais...
Si on commence à exclure une partie de la population sur la base de critères, on est dans l'élitisme. Là où ça devient du populisme, c'est lorsque qu'on attaque des privilèges qui seraient accordés à une partie de la population sur la base de critères (ethniques ou autres).Pas du tout d'accord en ce qui concerne "l'islamo-gauchisme" qui n'est destiné que très marginalement à ceux vu comme "corps étranger" et prioritairement contre les "non corps étrangers" qui sont en solidarité avec la population sans se poser de questions identitaires.
Une position populiste me semble de dire que la fabrication du savoir doit être accessible à tous (pas basé sur des critères de richesse ou d'appartenance sociale).Je l'ai classé là dans le populisme à cause de l'attaque contre l'université et donc la fabrication du savoir. Une constante du discours étiquetté populiste est son mépris pour la science qui se retrouve aussi bien chez les antivax, les climatosceptique, que ceux passant leur temps à rabaisser la sociologie pour lui préférer le discours du "boucher-charcutier". Et ça montre bien qu'in fine on se retrouve dans une équivallence démagogie/populisme d'ou mon scepticisme sur l'utilité de cette catégorie.
Après, je ne sais pas. Opposer le discours du boucher-charcutier et du sociologue n'a pas vraiment de sens. On n'est plus dans la politique, mais dans le savoir-faire et la connaissance. Faut que chacun puisse faire au mieux dans le système.
parce que je parle du PIB mondial (qui croit aussi par croissance démographique, mais aussi par habitant grâce surtout aux pays comme la chine)
c'est pas contradictoire, le PIB par habitant est proche de la stagnation en France, ce qui est effectivement la trace qu'on est au maximum, mais qui n'est pas suffisant pour satisfaire la population ( : dans un modele simpliste, en moyenne la moitié décroit et la moitié croit, ce qui fait quand meme 50 % de mécontent).Ces assertions sont contradictoires. Est ce que tu peux lever tes contradictions et preciser ta pensee en quelque chose de coherent ?
je ne pense pas que le problème principal des démocraties occidentales soit la représentativité, c'est tout (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'améliorer).LeLama a écrit : ↑06 juin 2021, 21:29Je ne te somme de rien du tout. Mais normalement, si on est face a un probleme, on reflechit aux solutions. Je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre a faire remarquer ca . J'ai une attitude assez operatoire par rapport a la vie. S'il s'agit de discuter du pb pendant des heures sans voir ce qu'on peut ameliorer, je ne vois pas bien l'interet.GillesH38 a écrit : ↑06 juin 2021, 18:48personnellement, le sujet m'intéresse assez peu, et je me soucie assez peu du jugement que tu portes sur l'interêt que je porte aux différents sujets - je ne vois pas pourquoi tu devrais m'influence pour me dire ce qui devrait m'intéresser !!
si le sujet t'intéresse, discutes-en avec ceux qui ça intéresse, mais ton attitude me sommant quasiment de m'y intéresser et de faire des propositions me parait assez bizarre, et pour tout dire, ne me donne pas tellement envie de collaborer avec des gens comme toi.
ben il y a des problemes qui n'ont pas de solutions, meme si il y a des attitudes qui les atténuent. Par exemple le vieillissement est un problème; mais quelle "solution" proposes tu ?Je ne vois pas ce que j'ai dit de dedaigneux. Je te fais remarquer que tu discutes d'un probleme sans discuter les solutions. En quoi est-ce dedaigneux ?eh ben j'ai l'impression que j'ai mieux écouté ce que disaient les gilets jaunes que toi, malgré tes jugements un peu dédaigneux.
non comme j'explique ci-dessus, atteindre un maximum veut dire une dérivée nulle, et une dérivée nulle veut dire que statistiquement la moitié décroissent, mais je n'ai pas de solution simple et je ne vois pas ce que la représentativité politique pourrait changer de fondamental. Si les gens pensent qu'être représentés politiquement suffirait à résoudre leurs problemes économiques, ils ne peuvent qu'être déçus.Et donc, on a un pib tres elevé par rapport aux considerations sur le plan historique, des gens de plus en plus nombreux ont des difficultés croissantes, et tu ne vois pas de lien avec la representation politique ?parce que le problème n'est pas la représentation politique mais juste parce qu'il y a une fraction croissante de la population qui a des difficultés économiques, et que si on savait comment faire pour enrichir tout le monde, evidemment qu'on le ferait.
Qu'appelle tu stagnation ? Depuis 1980, le pib a eté multiplié par plus de 4 , c'est une stagnation pour toi ? Tu parlais de boucler les fins de mois, je ne vois pas bien comment on pourrait etre plusieurs fois plus riches qu'en 1980 et avoir du mal a boucler les fins de mois.GillesH38 a écrit : ↑06 juin 2021, 21:57c'est pas contradictoire, le PIB par habitant est proche de la stagnation en France, ce qui est effectivement la trace qu'on est au maximum, mais qui n'est pas suffisant pour satisfaire la population ( : dans un modele simpliste, en moyenne la moitié décroit et la moitié croit, ce qui fait quand meme 50 % de mécontent).
Pour qu'il y ait une majorité de satisfait il faut de la croissance , pas seulement de la stagnation.
Je discute assez longtemps avec les gens que je croise, j'aime bien ca. Par exemple, avec le gars qui fait le menage a la fac. Il se plaint un peu de son salaire, c'est de bonne guerre. Mais surtout de ses conditions de travail, d'horaires de moins en moins tenables, d'etre isolé parce que ses collegues ont été envoyés sur d'autres sites, de devoir jongler entre les batiments avec des parcours physiquement difficiles. Et il dit constamment que "ceux d'en haut" ne font pas attention a ses conditions de travail.
Il ne faut pas parler de qualité c'est trop compliqué. Restons simple il est à combien le pib/h? Et au Burkina Fasso? CQFD circulé ya rien à voir!LeLama a écrit : ↑06 juin 2021, 22:51Je discute assez longtemps avec les gens que je croise, j'aime bien ca. Par exemple, avec le gars qui fait le menage a la fac. Il se plaint un peu de son salaire, c'est de bonne guerre. Mais surtout de ses conditions de travail, d'horaires de moins en moins tenables, d'etre isolé parce que ses collegues ont été envoyés sur d'autres sites, de devoir jongler entre les batiments avec des parcours physiquement difficiles. Et il dit constamment que "ceux d'en haut" ne font pas attention a ses conditions de travail.
Je vais chercher mes legumes dans un marché de producteur. La petite jeune qui est là est super contente de son travail, elle dit que tout le monde est sympa autour d'elle. Mais elle bosse 4 jours sur 5 (elle l'a choisi), donc c'est un peu trop intense et elle est parfois claquée. Elle ne m'a jamais parlé pb de salaire.
Une nana qui travaille dans un bar. Se plaint qu'elle doit faire la caisse apres ses horaires et que ce temps de caisse n'est pas payé. Elle a pas vraiment le choix de partir ailleurs. Elle accepte.
En géneral, ce que je ressens, c'est le besoin de consideration pour le travail qu'ils font, et une colere qui vient de l'obligation a accepter des boulots ingrats et a subir les humiliations parce que la plupart des boulots non qualifiés ont été précarisés. Pendant ce temps la, on fait venir des travailleurs etrangers des pays a bas cout parce que les echanges, c'est bon pour la richesse nationale.
je n'arrive même pas à comprendre comme quelqu'un ( a fortiori un matheux) peut dire une chose pareille !!!LeLama a écrit : ↑06 juin 2021, 22:30Qu'appelle tu stagnation ? Depuis 1980, le pib a eté multiplié par plus de 4 , c'est une stagnation pour toi ?GillesH38 a écrit : ↑06 juin 2021, 21:57c'est pas contradictoire, le PIB par habitant est proche de la stagnation en France, ce qui est effectivement la trace qu'on est au maximum, mais qui n'est pas suffisant pour satisfaire la population ( : dans un modele simpliste, en moyenne la moitié décroit et la moitié croit, ce qui fait quand meme 50 % de mécontent).
Pour qu'il y ait une majorité de satisfait il faut de la croissance , pas seulement de la stagnation.
demande aux gilets jaunes, c'est ce qu'ils disent. Le problème est qu'il y a aussi des consommations qui n'existaient pas avant et qui sont devenus "normales".Tu parlais de boucler les fins de mois, je ne vois pas bien comment on pourrait etre plusieurs fois plus riches qu'en 1980 et avoir du mal a boucler les fins de mois.
y avait croissance zéro en moyenne longue, mais en fait il y avait alternance de croissance et de décroissance, et il y avait tres souvent des mouvements de révoltes pendant les périodes de décroissance. Ca te paraît pas évident que si la croissance moyenne est nulle il y a des gens qui décroissent ?D'ou vient cette idee que pour une majorité de satisfait, il faut de la croissance ? C'est une profession de foi politique de ta part ou une assertion concernant la réalité ? Parce que historiquement, y'avait croissance zero, et pas d'emeutes, sauf les annees de famine.
je ne le "prétends" pas, ce sont des faits objectifs ; le PIB est très supérieur à celui des années 80 ou 90, et pourtant des tas de gens ont du mal à boucler leur fin de mois, mais c'est parce que le standard de consommation s'est aussi beaucoup élevé.Du coup, je comprends pas ce que tu dis. Je ne trolle pas, vraiment, je comprends pas. Tu nous a fait tout un speech sur le pib tres bonne mesure de la richesse, et maintenant tu pretends qu'on peut avoir du mal a boucler les fins de mois avec un pib tres superieur a celui des annees 80 ou 90.
où veux tu en venir ? que la plupart des gens préféreraient avoir un boulot intéressant et bien payé qu'un boulot inintéressant et mal payé ?LeLama a écrit : ↑06 juin 2021, 22:51En géneral, ce que je ressens, c'est le besoin de consideration pour le travail qu'ils font, et une colere qui vient de l'obligation a accepter des boulots ingrats et a subir les humiliations parce que la plupart des boulots non qualifiés ont été précarisés. Pendant ce temps la, on fait venir des travailleurs etrangers des pays a bas cout parce que les echanges, c'est bon pour la richesse nationale.
au fait ce chiffre n'est pas exact en $ constant, corrigé de l'inflationLeLama a écrit : ↑06 juin 2021, 22:30Qu'appelle tu stagnation ? Depuis 1980, le pib a eté multiplié par plus de 4GillesH38 a écrit : ↑06 juin 2021, 21:57c'est pas contradictoire, le PIB par habitant est proche de la stagnation en France, ce qui est effectivement la trace qu'on est au maximum, mais qui n'est pas suffisant pour satisfaire la population ( : dans un modele simpliste, en moyenne la moitié décroit et la moitié croit, ce qui fait quand meme 50 % de mécontent).
Pour qu'il y ait une majorité de satisfait il faut de la croissance , pas seulement de la stagnation.
Mais le pib ne stagne pas non plus actuellement (ces dernieres annees, Sauf 2020 qui est tres speciale, et le populisme n'est pas apparu en 2020...).
je te parle du PIB par habitant, il faut soustraire la croissance démographique, et du coup ça fait une croissance très faible, quasi nulle depuis 10 ans.LeLama a écrit : ↑06 juin 2021, 23:39Mais le pib ne stagne pas non plus actuellement (ces dernieres annees, Sauf 2020 qui est tres speciale, et le populisme n'est pas apparu en 2020...).
https://www.insee.fr/fr/statistiques/45 ... re=4494218